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Musique enregistrée : BLURAY, CD & DVD musicaux, interprètes...

Symphonies L.v.B

Message » 31 Aoû 2001 13:08

Existe il une (des) intégrale(s) des symphonies du monsieur ?
Dans l'affirmative, que valent ces différentes éditions ?
Girec
 
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Message par Google » 31 Aoû 2001 13:08

 
 
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Message » 31 Aoû 2001 17:08

Jette un oeil sur le post "parlons classique"
Il y a qq refs
lipatti
 
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Message » 01 Sep 2001 15:35

Salut,
après en avoir écouté un certain nombre, j'ai choisi l'intégrale dirigée par J E GARDINER avec l'orchestre révolutionnaire et romantique, chez Archiv.
Le tempo peut sembler un peu rapide à ceux habitués à Karajan, mais il s'agit du tempo réel de l'époque, suite à une relecture des partitions originales.
Ciao
Fouiz
 
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Message » 21 Sep 2001 0:04

Please, ne parlons pas du tempo réel de l'époque, personne n'était là pour l'enregistrer, et ça fait quand même belle lurette qu'on le sait, les indications de métronomes des partitions des symphonies de LvB sont impossibles à tenir (tous ceux qui ont essayé ont du sacrifier l'expression musicale et la cohérence de l'oeuvre au fantasme de respercer une indication métronomique).
Le plus grand interprète de LvB est et je le crains bien restera encore longtemps Furtwangler (qui n'à jamais tenu compte de ces fichues indications métronomiques, il préférait se fier aux milliers d'autres indications de la partitions : les notes ! et les indications de phrasés, de nuances etc).
Je recommande fortement d'acheter au moins le coffret (au format plutot livre que CD) Tahra FURT1054/1057 avec les syph 3/5/6/9 avec Berlin et en bonus une 1ere de Brahms avec Hambourg à faire exploser n'importe quelle chaine hifi. Ce sont des enregistrement mono certes, des années 50, mais avec un son fabuleux, une dynamique à décorner les boeufs et une des 2 versions de références dans tous les cas (l'autre version de réf étant aussi signée Furt).
Tout amateur de LvB doit avoir ces enregistrements et peut les acquerrir sans appréhension quant à la qualité hifi des CD et en plus il est pas cher dans les 150-200FF pour 4 CD.
Pour ceux qui veulent absolument une intégrale stéréo j'aurais bien du mal à en conseiller une qui soient vraiement bien d'un bout à l'autre. Si on peut la trouver encore Kurt Sanderling chez EMI avec le Philarmonia (je crois) se défend bien (pas cher non plus).
Abbado avec la philarmonie de Vienne chez DG : pas extraordinaire mais pas de faute de gout non plus et une belle philarmonie. Attention sa récente intégrale avec Berlin est nettement plus discutable.
C. von Dohnanyi avec Cleveland (Telarc ?) : classique, sans surprise ni génie, mais belle application et belle prise de son.
Un conseil gratuit qui vient du coeur : éviter comme la peste les baroqueux et leurs interprétations farfelues (ok c'est à la mose en ce moment mais quelle horreur !).
Et si vous êtes à Paris, allez voir Felix à la FNAC Défense il est de bons conseils et connait bien son affaire (il y en a surement d'autres mais je ne les connais pas tous).
Bonne symphonie à tous ...
JohnTChance
 
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Message » 22 Fév 2003 11:06

Lintegrale harnoncourt est aussi un choix valable, a reçu pas mal d'honneurs (avec orchestre de chambre d'europe)
Phildoc
 
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Message » 22 Fév 2003 12:34

D'accord avec Phildoc. J'avais toutes ces symphonies par Karajan (comme tout le monde!!!) et aussi par Abbado mais quand j'ai découvert le coffret Harnoncourt j'ai été emballé de suite! J'aimerais avoir l'avis des pros de ce forum.
LePoulpe
 
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Message » 22 Fév 2003 15:27

Etant nouveau, je reponds,désolé, sur des messages anciens...mais toujours d'actualité malgré tout..!
Phildoc
 
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Message » 22 Fév 2003 15:39

ma disco perso des symphonies:
1 et 3 :Harnoncourt
4 et 5 :Hoogwood
5 et 6 :Karajan 84
7 :Norrington
9: Abbado
manquent 2 et 8..
Phildoc
 
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Message » 24 Fév 2003 0:52

Bon ben j'avais bien dit
Un conseil gratuit qui vient du coeur : éviter comme la peste les baroqueux et leurs interprétations farfelues (ok c'est à la mode en ce moment mais quelle horreur !).


Il semble que ce type d'interprétation plaise à certain d'entre vous puisque vous citez Hogwood, Norrington (là je rève :evil: :evil: c'est n'importe quoi). Enfin, si vous êtes heureux avec tant mieux, mais je vous garantis que ça n'a rien à voir avec ce que contient la musique de Beethoven. Parce que si vous écoutez bien vous verrez qu'il y a des moments où ils se plantent tous ! sans exceptions ! ils n'y arrivent pas.
Malgré tout, tout le monde a le droit d'aimer ça, ce n'est pas le probleme. Dire que c'est bien :o , là c'est un problème.
JohnTChance
 
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Message » 24 Fév 2003 11:37

Hmm...

John, il faudrait apprendre à être plus nuancé avec les baroqueux. J'ai le sentiment que tu fais une fixation pathologique sur leurs interprétations!

Dire qu"'ils", c'est-à-dire, in fine dans ton intervention, tous les "baroqueux" se plantent dans certains passages, c'est une affirmation gratuite et si définitive qu'elle en est suspecte.

D'abord, comment sais-tu qu'ils se plantent? Ils ne jouent pas ce qui est écrit sur la partition? Tu dis toi-même plus haut qu'il est vain de suivre les indications métronomiques sans doute issues de la main de Beethoven lui-même!!! Sous prétexte qu'elles seraient impossibles à tenir! Certains baroqueux, loin de prétendre les suivre avec une régularité hologère, prétendent parvenir à s'en rapprocher, de ses indications métronomiques! Je pense à Norrington, qui en fait un de ses chevaux de bataille. Je suis d'accord que l'on puisse critiquer la qualité technique de son ensemble (Les London Classical Player) et de sa direction. Je laisse cette critique à ceux qui ont une longue fréquentation de ce chef et de cet orchestre, ce qui n'est pas mon cas.

Mais affirmer tout de go qu'il se plante, lui et les autres aussi, c'est un peu fort de café pour quelqu'un qui dit que l'on était pas là à l'époque de Beethoven pour savoir comment il jouait ses oeuvres! Un peu de mesure STP. D'autant que, du point de vue artistique, ses fameuses indications métronomiques impossible à suivre, lorsqu'on les suit, après avoir fait un travail musicologique et pour en rechercher la signifiation et aussi et surtout pour en vérifier l'exactitude, cela peut donner des choses intéressantes: la 9e sous la baguette de Norrington (un disque EMI), seule interprétation de Norrington que je connaisse. Je suis donc prêt à accepter l'idée que ce qu'il a fait d'autre est mauvais de chez mauvais, mais cette 9e, malgré tous les défauts des solistes, de l'orchestre, représente une conception d'une puissante originalité et d'une fraîcheur revigorante, grâce à la démarche scientifique (historique) du chef, qui est le credo des baroqueux.

Car ceux que l'on appelle un peu abusivement "les baroqueux" lors même qu'ils ne jouent pas de la musique baroque (Beethoven), ou plus vraiment baroque (Mozart, Haydn), n'ont pas pour prétention de "faire de la musique comme on la faisait à l'époque", ce qui, comme tu l'as fort justement noté, est impossible à réaliser en l'absence de témoignages sonores ou de témoignages directs. Ce qu'ils prétendent faire (Tu vois, en utilisant le verbe "prétendre", je n'endosse pas leur démarche comme un vérité), c'est de jouer la musique d'une façon authentique. Cette authenticité, ils vont la chercher à la source, par un travail de nature historique, en cherchant les partitions manuscrites, en compulsant les écrits des personnes qui ont entendu les oeuvres interpétées par leurs auteurs, en traquant les scories mêlées au cours du temps à la musique écrites par les compositeurs (fautes dans l'impressions des partitions, ajouts ou retranchements apocryphes,... ).

Ils font même de l'archélogie expérimentale "musicale"en recherchant et en utilisant des instruments dans leur facture contemporraine des compositeurs. L'archéologie expérimentale, précisons-le, est la branche de l'archéologie qui se propose de retrouver un objet d'époque ancienne non pas en le découvrant, mais en le recréant selon les techniques de construction que l'on pense avoir été celles de l'époque (C'est ainsi que MM. Morrison et Coates ont pu reconstruire une trière athénienne sans plans, en se basant sur des bas-reliefs, les textes des décrêts de l'Assemblée athénienne sous Thémistocle, les dimensions des cales du Pirrhées, les méthodes de construction découvertes sur les épaves des navires marchands, les possibilités manoeuvrières et tactiques d'une trières telles que décrites pas les historiens antiques,... Bref, ils ont construit un navire "sur cahier des charges" de façon tout à fait rationnelle, un navire qui puisse correspondre à ces témoignages historiques).

Bien, sûr, puisque ces "baroqueux" s'inscrivent dans une démarche scientifique, on peu les contester. C'est d'ailleurs un fait propre à la science, qui la distingue de l'ésotérisme: tout paradigme est contestable. Mais si on veut les contester sur le point de la justesse de leurs interpétations, il faut le faire par des arguments eux-mêmes scientifiques. Sinon, on ne peut valablement dire qu'ils se "trompent". Ce serait faire passer son sens esthétique pour la vérité.

Je pense, John, que les baroqueux ne se trompent pas plus que Furtwängler, et même qu'ils se trompent moins. Ils ont en effet des arguments solides à faire valoir. Je pense, John, que tu n'aimes pas les interpétations dites "baroqueuses" parce qu'elles ne correspondent pas à l'idéal esthétique que tu te fais de la musique de L. van B. C'est parfaitement légitime, c'est ton droit d'individu. Mais, STP, n'essaie pas de faire passer ton goût personnel pour plus proche de la vérité que ne l'est la conception dite baroqueuse des symphonies de Beethoven, tu n'en as pas le droit! C'est de la dictature artistique! Des compositeurs, des musiciens, des artistes de toute espèce sont morts en d'autres lieux et en d'autres temps pour n'avoir pas satisfait à un canon esthétique officiel! La liberté en art est une chose trop sérieuse, trop éminemment essentielle pour être balayée aussi insouciemment que tu le fais! Les fondements d'une certaine forme d'objectivité historique de l'intertétation ne peuvent pas plus être balayés d'un revers de la main sous couvert, en fait, d'une sensibilité artistique heurtée par ces conceptions.

Alors, non, les baroqueux ne se trompent pas tant que tu n'auras pas donné des arguments qui démontrent le contraire. Que tu estimes les interprétations des symphonies de Beethoven par Furtwängler plus belles que celles d'Harnoncourt ou de Norrington n'est pas un argument. Ce qui n'empêche pas que tu puisses dire que tu ne trouves pas belles ces dernières. Mais dire qu'elles sont fausses, non!
Dernière édition par Scytales le 24 Fév 2003 22:35, édité 1 fois.

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Message » 24 Fév 2003 14:01

J'ai l'integrale Klemperer, que je trouve globalement tres bien, et avec un tres bon son.

Sinon, quoi que vous ayez, il ne faut surtout pas passer a cote de la 9ieme par Fricsay (DG, The Originals), UN MUST ABSOLU !
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Message » 24 Fév 2003 14:54

Ami Scytales tu sembles ne m'avoir pas bien compris et prêté des intentions qui ne sont pas les miennes. Tu n'as peut-être pas vu mes précédents posts sur le sujet de l'interprétation, mais je pense que tu n'aurais pas écrit tout ça si tu les avais vu.

Dire qu"'ils", c'est-à-dire, in fine dans ton intervention, tous les "baroqueux" se plantent dans certains passages, c'est une affirmation gratuite et si définitive qu'elle en est suspecte.

En effet, telle quel ça peut sembler suspect de généraliser ainsi, malheureusement ça n'a rien de gratuit, tout le monde peut le constater et le vérifier, et d'ailleurs Itzhak Perlman a dit exactement la même chose dans une récente interview. Et ça n'a rien de mystérieux, ça s'explique très bien pour des raisons de technique instrumentale d'une part, qui fait qu'il est impossible de tenir un mouvement lent sostenuto (et si on rate ça ce n'est pas la peine de jouer du Beethoven :wink:), et d'autre part en raison d'une démarche intellectuelle qui fait passer la musicalité après "l'authenticité".

D'abord, comment sais-tu qu'ils se plantent? Ils ne jouent pas ce qui est écrit sur la partition?

Je pourrais dire "même pas" mais en fait cette remarque s'applique à tout interprète. En fait la question n'est pas là du tout ! Ca n'a rien à voir. Entre ce qui est écrit sur une partition et la musique qui doit être produite par les instrumentistes il y a un gouffre, et c'est le rôle de l'interprète de le combler. Et c'est là que se fait toutes les différences entre les bons et les mauvais, c'est évident.

Mais affirmer tout de go qu'il se plante, lui et les autres aussi, c'est un peu fort de café pour quelqu'un qui dit que l'on était pas là à l'époque de Beethoven pour savoir comment il jouait ses oeuvres!

Là aussi tu réponds à coté de ma pensée car tu orientes le débat sur ce qu'on pourrait appeler "l'authenticité historique" de l'interprétation. Ce n'est pas du tout le sujet. Etre historiquement "intéressant" ne veut pas dire "musicalement" réussi. Comme je l'avais déja dit, la justification historique de tel ou tel choix interprétatif n'est en aucun cas un gage de qualité musicale. Venir nous reservir constament ce genre d'argument relève de la méthode Coué et n'est absolument pas recevable. Désolé. Et je pense que la dessus tout le monde doit être d'accord quand même; non ? Je peux prendre une image : il ne faut pas confondre la démarche intellectuelle que l'interprète utilise pour arriver au résutat, avec le résultat lui-même. C'est comme au restaurant, les juges du Michelin s'intéressent à ce qu'il y a dans l'assiette et c'est ça qu'ils critiquent. La recette de cuisine, savoir s'il faut mettre les oignons avant ou après l'ail n'a aucun intérêt, sauf si on veut cuisiner soit-même. Donc en tant que simple mélomane seul compte le résultat. On doit laisser totale liberté à l'interprete pour trouver ses solutions. Et ne pas confondre les deux. J'espère que je suis plus clair comme ça.

il faut le faire par des arguments eux-même scientifiques. Sinon, on ne peut valablement dire qu'ils se "trompent

Je pense, John, que les baroqueux ne se trompent pas plus que Furtwängler, et même qu'ils se trompent moins


Là tu fais fort, car tu tombes dans ton propre piège (tu as peut-être été un peu vite à écrire ce qui nous arrive à tous) mais tu commences par affirmer "on ne peut valablement dire qu'ils se "trompent" pour juste après te contredire toi même en disant "et même qu'ils se trompent moins". Faudrait savoir ! On peut ou on ne peut pas le dire ? Cette remarque est annecdotique car en fait tu sembles juger ça du point de vue "authenticité" et là tout le monde se trompe forcément, alors que je me plaçais seulement du coté musical, et là tout le monde ne se trompe pas, et d'ailleurs je n'ai pas dit "se tromper" mais "se planter" ce qui est un peu différent.

Mais, STP, n'essaie pas de faire passer ton goût personnel pour plus proche de la vérité que ne l'est la conception dite baroqueuse des symphonies de Beethoven, tu n'en as pas le droit! C'est de la dictature artistique! Des compositeurs, des musiciens, des artistes de toute espèce sont morts en d'autres lieux et en d'autres temps pour n'avoir pas satisfait à un canon esthétique officiel! La liberté en art est une chose trop sérieuse, trop éminemment essentielle pour être balayée aussi insouciemment que tu le fais! Les fondements d'une certaine forme d'objectivité historique de l'intertétation ne peuvent pas plus être balayés d'un revers de la main sous couvert, en fait, d'une sensibilité artistique heurtée par ces conceptions.

La encore tu vas trop loin, je laisse la liberté à tout le monde de faire ce qu'il veut comme il le veut. Pas question d'interdire quoi que ce soit. Je n'ai jamais nié l'intérêt que pouvaient représenter les recherches musicologiques des uns ou des autres, mais je ne suis pas d'accord pour faire passer ça pour génial, et pour en surrestimer l'importance.

Alors, non, les baroqueux ne se trompent pas tant que tu n'auras pas donné des arguments qui démontrent le contraire

Excuse moi mais là j'ai déja donné, et je ne suis pas le seul. Le truc c'est que, par écrit, dans un forum, ce n'est pas top. Mais quand on peut comparer des disques et mettre le doigts où ça fait mal, ça devient beaucoup plus facile. Maintenant si quelqu'un veut m'envoyer la 9em de Beethoven par Norrington gratuitement (je ne vais quand même pas l'acheter après avoir tout ramener à la FNAC) je veux bien refaire un CR d'écoute détaillé et même confronter nos avis lors d'une écoute commune. C'est pas une bonne idée ça !
JohnTChance
 
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Message » 24 Fév 2003 21:50

JohnTChance a écrit:
Mais affirmer tout de go qu'il se plante, lui et les autres aussi, c'est un peu fort de café pour quelqu'un qui dit que l'on était pas là à l'époque de Beethoven pour savoir comment il jouait ses oeuvres!

Là aussi tu réponds à coté de ma pensée car tu orientes le débat sur ce qu'on pourrait appeler "l'authenticité historique" de l'interprétation. Ce n'est pas du tout le sujet. Etre historiquement "intéressant" ne veut pas dire "musicalement" réussi. Comme je l'avais déja dit, la justification historique de tel ou tel choix interprétatif n'est en aucun cas un gage de qualité musicale. Venir nous reservir constament ce genre d'argument relève de la méthode Coué et n'est absolument pas recevable. Désolé. Et je pense que la dessus tout le monde doit être d'accord quand même; non ? Je peux prendre une image : il ne faut pas confondre la démarche intellectuelle que l'interprète utilise pour arriver au résutat, avec le résultat lui-même. C'est comme au restaurant, les juges du Michelin s'intéressent à ce qu'il y a dans l'assiette et c'est ça qu'ils critiquent. La recette de cuisine, savoir s'il faut mettre les oignons avant ou après l'ail n'a aucun intérêt, sauf si on veut cuisiner soit-même. Donc en tant que simple mélomane seul compte le résultat. On doit laisser totale liberté à l'interprete pour trouver ses solutions. Et ne pas confondre les deux. J'espère que je suis plus clair comme ça.



C'est très clair!

Mais cela n'explique, ni ne justifie que l'on puisse dire que les-dits baroqueux se "plantent". Et se planter, cela signifie, excuse-moi d'y revenir, se "tromper" en argot, me semble-t-il :wink:

Je ne comprends toujours pas pourquoi, ou, si tu préfères, où et comment ils se trompent.

Ce que tu critiques est la valeur musicale de leurs interpétations. La musicalité! Voilà un terme qui nécessiterait une petite définition, car s'est souvent sur l'ambivalence des termes que l'on construit les plus grandes méprises. Je t'invite donc à nous dire ce que tu entends par musicalité avant de poursuivre le débat.

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Message » 24 Fév 2003 22:34

JohnTChance a écrit:
il faut le faire par des arguments eux-même scientifiques. Sinon, on ne peut valablement dire qu'ils se "trompent

Je pense, John, que les baroqueux ne se trompent pas plus que Furtwängler, et même qu'ils se trompent moins


Là tu fais fort, car tu tombes dans ton propre piège (tu as peut-être été un peu vite à écrire ce qui nous arrive à tous) mais tu commences par affirmer "on ne peut valablement dire qu'ils se "trompent" pour juste après te contredire toi même en disant "et même qu'ils se trompent moins". Faudrait savoir ! On peut ou on ne peut pas le dire ? Cette remarque est annecdotique car en fait tu sembles juger ça du point de vue "authenticité" et là tout le monde se trompe forcément, alors que je me plaçais seulement du coté musical, et là tout le monde ne se trompe pas, et d'ailleurs je n'ai pas dit "se tromper" mais "se planter" ce qui est un peu différent.


Mon cher ami, je ne voudrais pas tomber dans la polémique stérile en rétablissant le sens de ce que j'ai écrit et qui a manifestement été lu trop vite :) :wink:

La proposition verbale «on ne peut valablement dire qu'ils se "trompent"» fait partie d'une phrase qui se termine par le verbe se tromper conjugué à l'indicatif présent et qui s'ouvre - c'est le point important, que tu occultes- par la conjonction sinon.

Cette conjonction «introduit une hypothèse négative» (dixit le Petit Larousse). La phrase complète «Sinon, on ne peut valablement dire qu'ils se "trompent."» s'oppose à la phrase qui précède, avec laquelle la conjonction sinon marque l'opposition. Cette phrase contient la proposition «il faut le faire par des arguments eux-mêmes scientifiques», que tu cites hors-contexte, la phrase complète étant: «Mais si on veut les contester sur le point de la justesse de leurs interpétations, il faut le faire par des arguments eux-mêmes scientifiques.» (J'ai juste rétablit ma faute d'accord).

La citation tronquée n'est cependant pas bien grave. La reformulation issue de ta troncature conserve le sens de mon propos: «Il faut le faire par des arguments eux-mêmes scientifiques, sinon, on ne peut valablement dire qu'ils se "trompent."» Ce qui semble vouloir dire, si les mots que j'ai choisi ont un sens, que si on ne critique pas une démarche scientifique avec des arguments scientiques, alors on ne peut pas dire que le produit de la démarche scientifique est faux.

Par la suite, lorsque j'écris «Je pense, John, que les baroqueux ne se trompent pas plus que Furtwängler, et même qu'ils se trompent moins.», j'utilise une figure de réthorique pourtant manifeste, qui consiste à utiliser le vocabulaire de l'adversaire afin de mieux lui faire perdre sa pertinence, ce qui n'implique nulle contradiction de ma part, d'autant que j'ai pris soin de faire suivre cette figure de réthorique par une phrase qui la recadre dans le système de mon argumentation: «Ils [les "baroqueux"]ont en effet des arguments solides à faire valoir.»

Oui! J'écris trop vite! Mais je prends garde, toutefois, à la portée des termes que j'emploie, même si cette attention s'opère au détriment de mon orthographe.

Et, oui! Je m'emporte. Cela ne m'arrive pas souvent, et il est regrettable que tu en fasses les frais, et je m'en excuse d'avance, car je sais d'ors et déjà que je vais regretter très vite cette incartade.

Et je renonce à me justifier en invoquant les circonstances particulières que j'ai subies durant cette journée. Je serais d'autant plus obligé envers moi-même de faire assaut d'amabilité à ton endroit pas la suite pour faire pardonner cet écart.

Et je termine quant même sur un smiley, car je suis trop viscérallement pacifique pour ne pas quitter une attitude conflictuelle.

:(

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Message » 25 Fév 2003 0:19

Mais cela n'explique, ni ne justifie que l'on puisse dire que les-dits baroqueux se "plantent". Et se planter, cela signifie, excuse-moi d'y revenir, se "tromper" en argot, me semble-t-il

Je ne comprends toujours pas pourquoi, ou, si tu préfères, où et comment ils se trompent.


La nuance que je faisait entre "se tromper" et "se planter" est la suivante : "se planter" veut dire ne pas réussir, échouer, ce qui n'est pas totalement synonyme de "se tromper" car on peut se tromper tout en réussissant malgré tout quelque chose. Le fameux "contresens génial" dont on peut parfois parler. Sur une erreur ("se tromper") on peut donc construire quelque chose qui se tienne. Voilà la nuance était là. Pour l'illustrer, quand j'entends Norrington jouer le mouvement lent de la Jupiter de Mozart, je ne sais pas s'il se trompe mais en tous cas il se plante grave le bougre. Une horreur.
C'est vrai que, si tu connais cet enregistrement, et que tu trouves ce qu'il fait "réussi" et "musical" c'est qu'en effet nous n'avons pas le même sens du mot "musical".
Et tu as parfaitement raison de dire
Ce que tu critiques est la valeur musicale de leurs interpétations. La musicalité! Voilà un terme qui nécessiterait une petite définition, car s'est souvent sur l'ambivalence des termes que l'on construit les plus grandes méprises. Je t'invite donc à nous dire ce que tu entends par musicalité avant de poursuivre le débat
Oui tout me semble basé sur cette définition. Je vais essayer de la formuler le plus proprement possible et je la publierai dans un post. Je ne fais pas ça dans la foulée pour éviter d'être imprécis.

Heureusement que j'avais qualifier "d'annecdotique" ma remarque sur l'utilisation contradictoire de «on ne peut valablement dire qu'ils se "trompent"» suivi de "Furtwangler se trompe plus que les autres", car je me suis pris 4 paragraphes là dessus :wink:. Je ne t'en veux pas et tu n'as pas à te justifier, tu es resté parfaitement correct dans ce débat.

La citation tronquée n'est cependant pas bien grave. La reformulation issue de ta troncature conserve le sens de mon propos: «Il faut le faire par des arguments eux-mêmes scientifiques, sinon, on ne peut valablement dire qu'ils se "trompent."» Ce qui semble vouloir dire, si les mots que j'ai choisi ont un sens, que si on ne critique pas une démarche scientifique avec des arguments scientiques, alors on ne peut pas dire que le produit de la démarche scientifique est faux.


Je croyais que tu avais compris que je ne critiquais pas la démarche, scientifique ou pas; je m'en fiche de la démarche ! Ce n'est pas 100% vrai car ça m'intéresse un peu aussi, mais ça n'entre pas en ligne de compte quand je juge le seul résultat.
JohnTChance
 
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