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Musique enregistrée : BLURAY, CD & DVD musicaux, interprètes...

Symphonies n° 3 & 4 de Brahms

Message » 11 Fév 2003 17:22

eusebius a écrit:En marge des références incontournables déjà évoquées et notamment Furtwangler, je voudrais attirer l'attention sur une intégrale magistrale de densité, d'investissement et de justesse stylistique.
Je parle de celle de Gunter Herbig chez Berlin.
Trois cd que vous trouverez au prix pour le moins "non-prohibitif" de 6 euros chacun.
Les crescendo dramatiques ne sont pas sans rappeler Furt et ce soin si particulier apporté à la liberté des différentes cellules au sein d'un même thème, d'une même structure qui caractérise son rubato est très réussi.

La prise de son est plutôt bonne, bien qu'un peu compacte. Mais l'essentiel "passe" avec élan et conviction.


Magnifique chef, en effet, une sorte de petit "furt" souriant... Son Héroïque, chez Berlin Classic, superbement enregistrée qui plus est, est d'une densité associée à un classicisme "grec" très Kempfien, absolument magistral...

Il réussit tout ce que Barenboïm rate...

Alain :wink:
haskil
 
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Message » 11 Fév 2003 19:33

Ce que tu dis m'intéresse, je ne connais pas son Eroïca.
J'essaierai de la trouver Place St Michel, chez qui tu sais (je pense).

j'ai un grand souvenir de concert avec Herbig.
J'allais salle Pleyel pour le programme une 3ème de Brahms, de mémoire, sans connaître le chef.

Quel spectacle, quelle tension !

Je crois bien que c'est mon meilleur concert dans ce répertoire.

Il faut également connaître sa 5ème de Mahler toujours chez Berlin.

Quand je pense que la Philarmonie de Berlin est dirigée par des taches depuis 1989...

On aurait pu trouver en Herbig un digne successeur à Karajan.
eusebius
 
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Message » 11 Fév 2003 20:56

eusebius a écrit:Ce que tu dis m'intéresse, je ne connais pas son Eroïca.
J'essaierai de la trouver Place St Michel, chez qui tu sais (je pense).

j'ai un grand souvenir de concert avec Herbig.
J'allais salle Pleyel pour le programme une 3ème de Brahms, de mémoire, sans connaître le chef.

Quel spectacle, quelle tension !

Je crois bien que c'est mon meilleur concert dans ce répertoire.

Il faut également connaître sa 5ème de Mahler toujours chez Berlin.

Quand je pense que la Philarmonie de Berlin est dirigée par des taches depuis 1989...

On aurait pu trouver en Herbig un digne successeur à Karajan.


J'irais peut-être pas dire qu'Abbado et Rattle sont des taches... quand même!
L'un des mes grands souvenirs d'Herbig, c'était sa première venue à l'Orchestre de Paris... dans l'Héroïque...

Alain :wink:
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Message » 12 Fév 2003 15:16

Le legs d'Abbado dans le répertoire romantique allemand est à mon avis inutile. En revanche, j'apprécie ses interprétations de la musque de l'école de Vienne. Mais ce n'est pas avec ce répertoire que l'on remplit une salle toute l'année.

Rattle a prouvé à Paris qu'il était franchement à côté de la plaque dans Fidelio, ce qui était bien regrettable compte tenu du plateau plus que correct. Ses concerti de Beethoven avec Brendel, en dépit des commentaires d'une presse sous extasy m'incitent à la fuite.
Et je ne me sentirai pas abandonné pour autant.
Kempff, Edwin Fischer et Arrau me suffisent.

Il est loin le temps des réussites dans Sibelius et Britten, par exemple...
Dans un répertoire où les références sont plus nombreuses, je ne trouve pas d'intérêt à ses gravures.

Non, vraiment, c'était mieux avant!

C'est d'ailleurs dramatique parce que les solistes de talent ne manquent pas et sont contraints d'enregistrer et de jouer en concert les grandes pages du répertoire concertiste avec des chefs de renom qui n'ont que peu à dire. Mieux vaut alors un chef "de l'ombre" qu'une star surfaite.

Je vais prendre deux exemples que tout le monde connait:
Hilary Hahn n'a, à mon avis, souffert au disque qu'une seule fois de l'accompagnement insuffisamment inspiré d'un chef. C'était pourtant le plus réputé d'entre eux.
Je te laisse deviner lequel...

De même, Andsnes, magnifique dans le 2nd concerto de Brahms souffre de l'accompagnement lourdingue et sans relief de Britten.
Avec un Herbig on allait droit au miracle.
eusebius
 
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Message » 12 Fév 2003 16:10

Je ne dirai pas non plus que Abbado et Rattle sont des "taches", faut quand même pas exagérer. Mais ils sont loin d'être toujours passionnants voire parfois un peu à coté.
Herbig, malheureusement, je ne l'ai que trop peu entendu pour en parler valablement. Si je ne m'abuse, il est mort l'année dernière ou il y 2 ans non ? (j'espère que je ne l'ai pas enterré alors qu'il est encore bien vivant, honte à moi si c'est le cas :oops: )

Abbado et Rattle savent diriger un orchestre, leurs concerts sont presque toujours irréprochables du point de vue de la mise en place, de l'exactitude. Pour ce qui est de l'interprétation musicale, on peut juger autrement selon les oeuvres. Aucun des deux n'est un bon Beethovénien, Brahmsien, Brucknerien par exemple (pour ce que j'ai entendu jusqu'alors), ils sont mieux dans Mahler (qui est de toute façon une musique plus facile à faire passer pour le chef que Brahms ou Bruckner). Je trouve qu'Abbado a nettement régréssé dans ses interprétations de Beethoven et Brahms d'il y a 20-30 ans. Il était bien plus intéressant à l'époque. Mais ce sont leurs affinités musicales qui les conduisent à être plus à l'aise dans d'autres répertoires. J'ai trouvé Rattle très bien dans Haydn par exemple. Il a à la fois la vigueur, l'énergie et l'élégance indispensables à cette musique. Il semble s'éclater à jouer Gershwin, grand bien lui fasse, même si je pense que c'est de la perte de temps que de faire jouer ça à la philarmonie de Berlin.

Le mélomane doit faire avec pour le concert, mais au disque il n'est pas obligé de suivre, il y a d'autres choix.

Ce sont sans doute plus des chefs de concert que de disque. La concurrence est moins rude de toute façon.
JohnTChance
 
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Message » 12 Fév 2003 17:38

JE réponds à Eusébius et à John en même temps... D'accord avec John pour dire qu'il ne faut pas exagérer quand même...

Pour avoir entendu maintes et maintes fois Abbado en concert dans Beethoven et dans Brahms, je peux dire qu'il y est autrement plus inspiré, plus vivant, qu'au disque... même quand les disques sont des pseudos-live...

Il n'empêche qu'un jour, ne sachant pas qui dirigeait, j'ai trouvé sa Quatrième de Beethoven remarquable en tout point...

Le réduire à la musique de la seconde école de Vienne est tout de même bien réducteur : ses Verdi sont dirigés de façon géniale, je pèse mes mots, ainsi du reste que son Voyage à Reims de Rossini.

Quant à Ravel, Debussy et plein d'autre chose encore... bon il y est tout de même exceptionnel...

Ratle maintenant... Et Gershwin au passage : mépriser ce compositeur, l'un des grands du siècle passé, est un peu léger... il n'a jamais fait de mal aux orchestres qui l'ont joués...

Rattle est un grand chef, très grand chef lui aussi, que l'on peut aimer ou pas, mais le nier, le rayer d'un trait comme cela est assez tragique d'inconséquence.

Je lui ai entendu diriger des symphonies de Beethoven, à Salzbourg, dont la 7e et la 3e, avec le City of Birmingham et c'était tout bonnement renversant... le nombre de musiciens et de chefs dans la salle était patent de l'intérêt qu'ils portent à ce chef, leur enthousiasme à la sortie, de leur admiration.

J'aime ses concertos avec Brendel, et d'une certaine façon un peu moins Brendel que lui, particulièrement dans le mouvement lent de l'Empereur qui sonne sans aucune magie sous les doifts de Brendel ! impeccablement bien lu, mais terrestre.

POur ce qui est des solistes qui n'auraient pas de grands chefs sous la main... un témoignage : Nelson Freire, Furtwängler addict, s'il en est, Kempe addict aussi (en plus ils étaient amis), vient de jouer plusieurs fois avec Chailly et Amsterdam : le Deuxième de Brahms. A Amsterdam, aux Canaries. Et Freire est tombé "amoureux" de la direction de Chailly; il se réjouit d'enregister bientot les deux concertos à Leipzig avec un tel artiste...

Faut quant même pas exagérer : je suis un fan des enregistrements du passé (j'en achète depuis mes 12 ans), j'en ai des centaines et des centaines, quelques-uns de ces artistes du passé occupent mon esprit à longueur de temps, mais pour autant il y a de grands musiciens, de grands chefs de nos jours.

Alain :wink:

Hahn? Ben oui, Marriner ne dirige pas de façon fantastique le concerto de Brahms. C'est certain. Mais celui qui dirige le Beethoven, David Zinman, dirige d'une façon merveilleuse par le dialogue qu'il établi avec la soliste... et il se trouve que la position occupée dans la vie musicale internationale par Zinman est beaucoup plus élevée que celle de Marriner... :wink:
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Message » 12 Fév 2003 19:41

Ratle maintenant... Et Gershwin au passage : mépriser ce compositeur, l'un des grands du siècle passé, est un peu léger... il n'a jamais fait de mal aux orchestres qui l'ont joués...


Je ne pensais pas mépriser Gershwin, mais il ne faut pas le surrestimer non plus, il n'est ni Brahms ni Bruckner pour rester proche du topic en cours. Je ne pense pas non plus que ça fasse de mal à un orchestre de le jouer, mais, je ne suis pas sur non plus du bien que ça fait à un orchestre comme Berlin par exemple. Et réciproquement Gershwin joué par les berlinois n'est pas mieux que par nombreux orchestres américains bien moins huppés; c'est comme plein de choses, c'est bien agréable, mais pas très utile.

Pour avoir entendu maintes et maintes fois Abbado en concert dans Beethoven et dans Brahms, je peux dire qu'il y est autrement plus inspiré, plus vivant, qu'au disque... même quand les disques sont des pseudos-live...

C'est souvent vrai mais j'ai fait une expérience interéssante une fois en assistant à un concert Abbado (la 2em de Mahler avec Berlin) qui m'avait beaucoup plu et en écoutant plus tard l'enregistrement du même concert. Et bien je m'y suis un peu ennuyé et n'ai absolument pas retrouvé le charme et l'intérêt du concert. La leçon que j'en tire c'est qu'il est peut-être aussi inspiré au concert qu'au disque, mais ça s'entend moins au disque, à moins que ce ne soit l'impact physique du son lors du concert qui masque un peu l'inspiration. L'effet est le même.

Et je persiste à dire que, même au concert, il réussit moins bien Beethoven et Brahms que dans le passé, même en mettant à part son intégrale Beethoven assez spéciale avec Berlin chez DG qui est très mauvaise.
JohnTChance
 
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Message » 12 Fév 2003 20:07

On est d'accord sur la réussite de Zinman mais je ne suis pas certain qu'il soit plus connu des mélomanes que Marriner...
Pour être objectif, ce dernier était franchement plus à l'aise dans Stravinsky

J'aimais bien aussi Wolff dans le disque de musique américaine, très frais cet orchestre.

Mais finalement, c'est encore dans le dernier album Mendelsohn/ Chostakovitch que j'apprécie le plus l'orchestre. L'entente est vraiment parfaite avec le soliste et d'une sobriété très conforme au jeu de la jeune femme.

Pour Chailly, je reste très réservé. Je pense que ce type de chefs (Levine, Solti et d'autres également) doit beaucoup à la Hi-Fi, paradoxalement. Les prises de son DECCA (entre autres) sont appréciées des audiophiles qui aiment davantage le spectacle que la musique (il y en a).

Des restitutions caricaturales avec un effet de loupe impressionnant font les beaux jours des écoutes "test".
Ah je les vois bien les amateurs des Tableaux d'exposition dirigés par Levine qui se cachent dans le fond !
eusebius
 
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Message » 12 Fév 2003 20:09

JohnTChance a écrit:
Ratle maintenant... Et Gershwin au passage : mépriser ce compositeur, l'un des grands du siècle passé, est un peu léger... il n'a jamais fait de mal aux orchestres qui l'ont joués...


Je ne pensais pas mépriser Gershwin, mais il ne faut pas le surrestimer non plus, il n'est ni Brahms ni Bruckner pour rester proche du topic en cours. Je ne pense pas non plus que ça fasse de mal à un orchestre de le jouer, mais, je ne suis pas sur non plus du bien que ça fait à un orchestre comme Berlin par exemple. Et réciproquement Gershwin joué par les berlinois n'est pas mieux que par nombreux orchestres américains bien moins huppés; c'est comme plein de choses, c'est bien agréable, mais pas très utile.

Pour avoir entendu maintes et maintes fois Abbado en concert dans Beethoven et dans Brahms, je peux dire qu'il y est autrement plus inspiré, plus vivant, qu'au disque... même quand les disques sont des pseudos-live...

C'est souvent vrai mais j'ai fait une expérience interéssante une fois en assistant à un concert Abbado (la 2em de Mahler avec Berlin) qui m'avait beaucoup plu et en écoutant plus tard l'enregistrement du même concert. Et bien je m'y suis un peu ennuyé et n'ai absolument pas retrouvé le charme et l'intérêt du concert. La leçon que j'en tire c'est qu'il est peut-être aussi inspiré au concert qu'au disque, mais ça s'entend moins au disque, à moins que ce ne soit l'impact physique du son lors du concert qui masque un peu l'inspiration. L'effet est le même.

Et je persiste à dire que, même au concert, il réussit moins bien Beethoven et Brahms que dans le passé, même en mettant à part son intégrale Beethoven assez spéciale avec Berlin chez DG qui est très mauvaise.


Il n'y en n'a pas une viennoise?

C'est pas moi qui aura parlé de Gershwin le premier... et d'une façon qui ressemble un peu à du mépris, tout de même... confirmé par ta seconde réponse :wink:

Pour Berlin? Mais je pense que ça ne peut que leur donner de cette rapidité de réaction, de cette finesse rythmique qui finissait par leur faire défaut... et au passage donner bien du bonheur aux musiciens et au public qui ne peuvent vivre que de Bruckner, Brahms, Beethoven ressassés à longueur de temps...

Quant à ton expérience... et bien elle se produit aussi avec qq comme Furtwängler... j'avais un vieil ami musicien, un compositeur de chansons (on lui doit "j'aime flâner sur les grands boulevards", 'padam, padam, padam" chantés par MOntand et piaf, entre autres), qui avait été assistant de Strauss. Un fan de furtwängler... il disait toujours : " ses disques ne sont rien à côté de ce qu'il donnait en concert... parfois des caricatures. Il n'aimait pas la Neuvième de Bayreuth...".

Alors, je dirais qu'un concert, c'est un concert et qu'il faut garder précieusement le souvenir qu'on en retient, sans vouloir le réitérer sans cesse en écoutant le disque qui en serait tiré, ou la diffusion radio...

Par exemple, l'un de mes enregistrements préférés de furt, c'est Don Juan de Strauss et je ne l'écoute pas souvent, car l'impression finit par s'user...

Mais nous avons quasi toujours été sur des longueurs d'ondes différentes sur ce sujet... :wink:

T'es quand même un vieux crouton :wink:

Aimer les grands anciens : oui. Vivre dans leur culte exclusif : pas pour moi... il y a plein de grands musiciens, chacun a quelque chose qu'il faut apprécier...

Par exemple, moi qui ne connait pas moins bien mon beethoven que toi, j'écoute et apprécie des dizaine d'interprétations différentes, pour des raisons parfois opposées, de ces oeuvres d'orchestre... et furtwängler ne m'y apparaît que comme un des grands interprètes de ce compositeur, avec un style, une conception si particuliers que je comprends les musiciens qui s'en tiennent à distance... C'est un grand, c'est pas le seul. Et il en va de même de tous les grands chefs du passé...

Alain :wink:
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Message » 13 Fév 2003 1:38

Il n'y en n'a pas une viennoise?

Que oui elle existe, ou existait chez DG avec la philarmonie de Vienne et c'était bien mieux. J'avais assisté aux concerts de l'intégrale Beethoven sale Pleyel à l'époque et c'était un de mes meilleurs souvenirs de concerts. Ces soirs là j'étais heureux d'entendre un orchestre se donner à fond, et avec quelle qualité d'ensemble et de son. Le niveau atteint alors surpassait de beaucoup les concerts d'abonnement du national et de Paris. J'ai d'ailleurs arrêté les abonnement peu après, dégouté que j'étais de souffrir si souvent.

C'est pas moi qui aura parlé de Gershwin le premier... et d'une façon qui ressemble un peu à du mépris, tout de même... confirmé par ta seconde réponse

Tu m'expliqueras, un jour, où est le "mépris" dans ma réponse. Si dire que Gershwin n'est pas l'égal de Brahms ou Bruckner est du mépris pour toi, pour moi, c'est juste être réaliste.

Pour Berlin? Mais je pense que ça ne peut que leur donner de cette rapidité de réaction, de cette finesse rythmique qui finissait par leur faire défaut... et au passage donner bien du bonheur aux musiciens et au public qui ne peuvent vivre que de Bruckner, Brahms, Beethoven ressassés à longueur de temps...

Oui, si tu veux, mais c'était pas le problème.

Quant à ton expérience... et bien elle se produit aussi avec qq comme Furtwängler... j'avais un vieil ami musicien, un compositeur de chansons (on lui doit "j'aime flâner sur les grands boulevards", 'padam, padam, padam" chantés par MOntand et piaf, entre autres), qui avait été assistant de Strauss. Un fan de furtwängler... il disait toujours : " ses disques ne sont rien à côté de ce qu'il donnait en concert... parfois des caricatures. Il n'aimait pas la Neuvième de Bayreuth...".


Forcément, je me faisais exactement la même réflexion. Ce qui est valable aujourd'hui, devait l'être aussi hier, et le sera sans doute encore demain et indéfiniment. Donc si les disque que nous avons de Furtwangler, et d'autres que nous ne pouvons plus écouter en concert, ne sont "rien à coté des concerts" alors que devaient être ces concerts !

Par exemple, l'un de mes enregistrements préférés de furt, c'est Don Juan de Strauss et je ne l'écoute pas souvent, car l'impression finit par s'user...

Je ne suis pas encore "usé", peut_être qu'un jour, lointain, ça m'arrivera aussi, tout finit par lasser dit-on. Je ne miserais pas gros dessus, mais on ne sait jamais.

T'es quand même un vieux crouton

Mais où vas tu chercher des choses pareilles ?

Aimer les grands anciens : oui. Vivre dans leur culte exclusif : pas pour moi... il y a plein de grands musiciens, chacun a quelque chose qu'il faut apprécier...

Dit comme ça, je ne peux qu'être d'accord.

N'empêche qu'un style de direction d'orchestre s'est bien perdu, ou survit à l'état de traces bien discrètes, celui justement dont Furtwangler était un des représentant, sans doute le plus grand ou le plus accompli, mais pas le seul. Le moule semble cassé. Et je ne peux qualifier ça que d'appauvrissement. Pas de quoi pavoiser.
Aujourd'hui le style en vogue, largement influencé par les baroqueux et leur prétendue authenticité, qui, si elle peut présenter un intérêt historique n'est en aucun cas un gage de qualité musicale :evil: , est pour moi plutôt une castastrophe qu'autre chose :evil: . D'ailleurs je me suis fait un nouveau copin, en la personne de Itzhak Perlman, qui dans une interview récente, ne disait pas autre chose. Dans mes bras Itzhak ! :P
JohnTChance
 
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Message » 13 Fév 2003 12:05

"Le moule semble cassé"

Il m'a semblé un temps qu'il restait un bon moule en la personne de Franz Brüggen qui nous a donné en concert et au disque de splendides symphonies de Beethoven, par exemple. Les 1ere et 3eme figurent dans mes toutes meilleures versions et ne sont pas tant éloignées que cela (malgré des sonorités forcément très différentes) de Furtwangler.
Mais c'est un peu l'arbre qui cache la forêt...
eusebius
 
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Message » 13 Fév 2003 14:07

Brüggen Furtwangler dans le même "moule" :o ça ne m'avait pas vraiment sauté aux oreilles !
JohnTChance
 
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Et Kleiber alors!

Message » 17 Fév 2003 18:34

Bonjour à tous. Pour revenir à la 4ème de Brahms, je suis surpris que personne n'ai cité l'excellente version de Carlos Kleiber avec le Philharmonique de Vienne qui doit dater de 1981.
Je donne la référence : DG 400 037-2. Seul bémol de ce CD le minutage un peu faible car il n'y a que la 4 qui dure environ 40 minutes!
LePoulpe
 
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Message » 18 Fév 2003 14:23

Pour pas cher, et semble t-il pas mal, a noter chez Brilliant une integrale par Jaap van Zweden (note 8 dans Repertoire).
GlopGlop
 
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Message » 18 Fév 2003 14:26

eusebius a écrit:Je parle de celle de Gunter Herbig chez Berlin.


Salut toi,
je me souviens que tu m'en avais deja parle. Mais c'est introuvable.
GlopGlop
 
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