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Musique enregistrée : BLURAY, CD & DVD musicaux, interprètes...

Tableaux d'une exposition (version piano)

Message » 24 Juil 2003 11:03

Depuis longtemps dejà j'avais envie d'ecouter les tableaux d'une exposition de Moussorgsky en version piano (donc version originale)... Et voila que 2 versions me tombent dans les bras : Pogorelich et Richter en concert à Sofia je crois...
Je passerai sur la premiere version, que je trouve tres asseptisée, et qui ne me permet pas comme je le voudrais d'"entrer" dans les tableaux, de me retrouver dans le monde imaginaire que Moussorgsky a voulu exprimer...

Par contre le deuxieme version merite discution ! La premiere fois qe je l'ai ecouté, j'ai ete horrifié par la prise de son tout simplement epouvantable !! Je me demande bien où etaient placés les micros, mais je pense qu'ils etaient au fin fon de la salle de concert au troisieme etage (ou peut etre meme pas dans la meme salle que le piano)... Pour achever le tout, au bout de quelques mesures, une jolie fausse note... N'en pouvant plus, j'ai tout de suite arreté l'ecoute...
Mais comme je suis assez tenace et que je n'aime pas juger un enregistrement sur une seule ecoute, j'ai reessaye... Bien sur, le son est toujours affreux, la fosse note toujours là (et il n'y en a pas qu'une dans ce disque)... Mais mettons à part toutes les imperfections... Richter nous plonge dans un monde fantastique, expressif, on a l'impression ue le monde bouge autour de nous et que notre environnement se transforme en foret, en chateaux, en cabane sur pattes de poule.... On a meme l'impression que la prise de son plus que lointaine renforce encore cette immersion dans un monde fantastique dans certains passages...

Que penser de ce disque ? Je n'en sais rien encore... Sans aucuns doute l'interpretation est superbe, mais les defauts sont enormes, et ne permettent helas pas de gouter ce disque à sa vraie valeur...
Existe-t-il d'autres enregistrements par Richter de cette oeuvre ? Ou d'autres interpretations aussi convaincantes, mais de meilleure qualité sonore ?

Merci de vos avis eclairés !
Arantius
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Message par Google » 24 Juil 2003 11:03

 
 
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Message » 24 Juil 2003 11:24

Etonnament, je trouve que la version Richter (peut-être pas la même? Mais c'est bien à une version de concert que je songe, publiée par Philips, je crois), manque de finesse, de subtilité; qu'elle privilégie la précipitation pour mettre en valeur la virtuosité digitale dans une musique qui n'a pas nécessairement besoin de cela pour vivre.

Ce que j'aime bien avec la version de Pogorelich, que je trouve infiniment supérieure, qui est loin d'être asseptisée, c'est qu'elle est au contraire remarquablement fidèle à l'esprit pictural.

Le Com lingue lent, profond, funèbre, touchant au coeur. Le jeu des enfants, léger, insouciant, pas appuyé; pas d'effets qui vont au-delà de ce que contient la musique (euh! c'est une impression! Je n'ai pas la partition et ne sais d'ailleurs pas bien lire une partition!). Etc...

La version Pogorelich me parait plus nuancée, plus subtile, avec une technique de jeu plus raffinée; il y a plus de dynamique (les pianos et pianissimos!); les notes s'enchaînent d'une façon plus variée, plus inventive. Bref, je pense que la palette expressive est supérieure! La version Richter, plus (trop?) rentre-dedans, brutale dans sa puissance.
Dernière édition par Scytales le 24 Juil 2003 13:01, édité 2 fois.

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Message » 24 Juil 2003 12:32

Comme Scytales en ajoutant que Richter était désespéré par sa version de Sofia qu'il détestait à un point rare...

Alain :wink:

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Message » 24 Juil 2003 13:18

Houla, tant d'avis contre moi ? :D

Pour ce qui est de la version pogorelich, en ecoute avec la partition, c effectivement une version tres fidele, plus fidele on peut pas... Mais je reste quand meme un peu deçu par cette interpretation... Peut etre justement parce qu'elle est trop claire, surtout dans les mouvements qui doivent exprimer le sombre, la peur, l'inconnu... Et j'en reviens à ce que je disais de la version de richter : je pense que dans ces memes morceau, l'interpretation est servie par l'enregistrement : gnomus qui marche dans les tenebres, au loin ; les catacombes qui donnent le frisson... Dans ces morceaux, l'enregistrement lointain et de mauvaise qualite en rajoute... Mais pour les autres mouvements, c'est autre choses : les nuances sont ecrasées, difficile d'y voir de la joie ou quoi que ce soit...
En fait, la veritable question est à propos de l'enregistrement... Avec la version de Pogorelich, on est "dans le piano", et peut-etre que ce type d'enregistrement ne met pas vraiment en valeur certains moments de l'oeuvre (tandis que pour d'autre il est necessaire)... J'aimerais un gnomus plus lointain, plus etrange... Exactement comme pour un tableau, où les scenes gaies ou chaleureuses sont peintes clairement avec des couleurs vives et des traits fins, tandis que les scenes plus sombres ou etranges sont peintes aves des couleurs ternes, de maniere moins fine, plus grossiere... La maniere d'enregistrer ne pourrait-elle pas aider à accentuer ces contrastes, au lieu d'etre d'une totale neutralité ? Tout cela n'enleverait rien au jeu de l'interprete, mais aiderait peut etre à etablir une "ambiance", un etat d'esprit... D'ailleurs, je pense que suivant l'oeuvre enregistree, la technique d'enregistrement n'est pas la meme ; ne pourrait-il pas en etre ainsi aussi à l'interieur d'un enregistrement ?

Je sais, ça change un peu le sujet, mais bon...
A bientot
Arantius

PS pour ce qui est des mouvements gais comme le ballet des petits poussins ou autres, je trouve bien evidement la version de Pogorelich bien superieure à celle de Richter (trop de precipitations)... Mais j'aimerais trembler dans les autres mouvements, avoir froid dans le dos... Ce n'est pas le cas...
arantius
 
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Message » 24 Juil 2003 13:56

arantius a écrit:En fait, la veritable question est à propos de l'enregistrement... Avec la version de Pogorelich, on est "dans le piano", et peut-etre que ce type d'enregistrement ne met pas vraiment en valeur certains moments de l'oeuvre (tandis que pour d'autre il est necessaire)... J'aimerais un gnomus plus lointain, plus etrange... Exactement comme pour un tableau, où les scenes gaies ou chaleureuses sont peintes clairement avec des couleurs vives et des traits fins, tandis que les scenes plus sombres ou etranges sont peintes aves des couleurs ternes, de maniere moins fine, plus grossiere... La maniere d'enregistrer ne pourrait-elle pas aider à accentuer ces contrastes, au lieu d'etre d'une totale neutralité ? Tout cela n'enleverait rien au jeu de l'interprete, mais aiderait peut etre à etablir une "ambiance", un etat d'esprit... D'ailleurs, je pense que suivant l'oeuvre enregistree, la technique d'enregistrement n'est pas la meme ; ne pourrait-il pas en etre ainsi aussi à l'interieur d'un enregistrement ?

Je sais, ça change un peu le sujet, mais bon...


Disons plutôt que cela le complète utilement. :wink:

Ce que tu dis est intéressant.

Sauf qu'un tableau de Jérôme Boesch, c'est inquiétant sans faire appel à des couleurs trop sombres et à un trait fuyant... Enfin, je trouve! :wink:

Pour ce qui est du piano, je ne crois pas me tromper en disant que le pianiste adapte son jeu à la salle. Retoucher l'enregistrement, c'est alors fausser l'intention de l'artiste. Si c'est aussi son choix, s'il adapte aussi son jeu à la prise de son, pourquoi pas? Mais qui le fait? Et puis, un bon preneur du son veut saisir la musique telle qu'elle est interprétée; s'il fait consciencieusement son travail, alors il saisit nécessairement le jeu du pianiste dans toute sa splendeur... ou dans toute sa pauvreté!

Vouloir adapter le son par la technique est assez représentatif d'un désir moderne...

Derrière ce désir se cache une question qui dépasse la musique: l'homme ne serait-il rien sans la machine? Le piano sous les seuls doigts de l'homme est-il moins beau que le même par le truchement d'une machine? Le génie humain a-t-il atteint ses limites, au point qu'il doive s'en remettre à des outils pour se dépasser?

Ca me fait peur! On tombe peu ou prou dans l'histoire du Golem, ou dans la paranoïa de l'ordinateur HAL de Kubrick! L'homme, a force de ne plus croire en lui-même finira-t-il par être dominé par ses machines?

La sensibilité du pianiste est-elle condamnée par l'omnipotence des traitements numériques du son?

Récemment, j'assistais à une petite conférence-démonstration donnée par un (ancien?) contrebassiste de l'orchestre philharmonique de Strasbourg, qui se produit individuellement avec deux camarades, l'un jouant des instruments orientaux, l'autre tenant une console de mixage.

Cet homme joue d'un bel instrument français historique. Mais il expliquait qu'il était convaincu que la hi-fi avait modifié la perception des sons graves par le public, sons qui naturellement sont plus discrets que les médiums. Ainsi a-t-il voulu faire en sorte que l'on entende dans le public sa contre-basse telle qu'on l'entendrait l'oreille placées à quelques dizaines de centimètres devant les ouïes de l'instrument! Voilà entre autre pourquoi il avait sonorisé sa contrebasse! Les gens n'ayant plus le goût de la musique naturelle, il fallait même en concert ne pas les priver de leur prothèse technique, sans quoi ils seraient déçus!

(Il est vrai qu'une certaine production prétenduement hi-fi a pu habituer les gens à aimer les graves (mais pas trop), bien ronds (mais pas trop) qui baaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaavent et dégoulinent de partout. :wink:)

Tout cela me semble procéder d'une lente résignation à se mettre sous la coupe de la dépendance des objets... Après le travail et la décision assistés par la machine (au plus grand profit de l'efficacité et du confort!), mettra-t-on les sentiments sous la coupe d'autres machines? :(


PS: ce contre-bassiste ne fait pas que de la sono; le troisième camarade avec sa table de mixage est intégré dans une démarche artistique. Et ils ont a coeur de préserver les timbres de ce bel instrument, comme de ceux qu'il accompagne. Il nous en ont d'ailleurs administré la preuve éclante en jouant successivement sans et avec la sono: n'était la réverbération ajoutée, un choix stylistique, l'instrument amplifié sonnait exactement à l'identique que l'intrument non amplifié!

Une pierre de plus dans le jardin de ceux qui croient que la hi-fi, c'est possible!

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Message » 24 Juil 2003 14:36

étant un grand fan Des Tableaux de Moussorgski
sans être ni musicien ni spécialiste de l'oeuvre
je possède la version de Pogorelich :)
que j'apprécie pour la qualité d'enregistrement
mais également une version de Byron Janis de 1961 chez mercury :o
ainsi qu'une version plus récente de Brigitte Engerer chez Harmonia Mundi de 1987
Si vous connaissez ces versions qu'en pensez vous?
et question subsidiaire l'orchestration de Ravel enrichit t elle l'oeuvre
selon vous ou est-ce juste un exercice de style sans intérêt?
dio
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Message » 24 Juil 2003 16:45

dionysos29 a écrit:et question subsidiaire l'orchestration de Ravel enrichit t elle l'oeuvre
selon vous ou est-ce juste un exercice de style sans intérêt?


Je pense que c'est une oeuvre personnelle digne d'intérêt, ne serait-ce précisément que pour son orchestration rimski-korsakovienne. :wink:

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Message » 24 Juil 2003 16:48

J'ai aussi la version Pogorelich et je retrouve bien dans vos commentaires les sensations que j'ai en l'écoutant. Pogorelich défend admirablement ses choix esthétiques, c'est vrai que le coté pictural, sans effet appuyés, au léger détriment de la vigueur, de la motricité exprimant la vilence des sentiments, peur, panique etc qu'on ne ressent pas ici. Mais peu importe, c'est une vision, non exclusive certes, mais remarquable. Et plutot bien enregistrée en plus. Et que Richter, par exemple, peut compléter en mettant en évidence d'autres aspects.
Je ne connais pas assez cette oeuvre au piano pour conseiller une interprétation, disons plus "complète". Je n'en connais pas mais elle existe peut-être quelque part.

A la question orchestration Ravel vs version originale pour piano, ce que je vais dire ne vient pas d'une analyse détaillée, mais plutôt de sentiments d'écoute, et bien je suis bien content que la version Ravel existe; c'est quand même un chef d'oeuvre d'orchestration ! Quand je l'écoute, la version piano ne me manque pas ! Quand j'écoute la version piano, je ne peux m'empecher de songer à la version orchestre. Peut-être aussi parce que j'ai connu l'orchestration bien avant d'entendre la version piano et que cette oeuvre s'est gravée dans ma mémoire ainsi.
Si je devais choisir d'emporter sur l'ile déserte une des deux versions, je prendrait peut etre l'orchestre.
Donc l'orchestration enrichit elle l'oeuvre ? soyons logique, j'aurais tendance à dire oui. Mais comme j'ai dit, c'est un peu superficiel comme jugement, je n'engagerai pas ma vie la dessus.
Cet homme joue d'un bel instrument français historique. Mais il expliquait qu'il était convaincu que la hi-fi avait modifié la perception des sons graves par le public, sons qui naturellement sont plus discrets que les médiums. Ainsi a-t-il voulu faire en sorte que l'on entende dans le public sa contre-basse telle qu'on l'entendrait l'oreille placées à quelques dizaines de centimètres devant les ouïes de l'instrument! Voilà entre autre pourquoi il avait sonorisé sa contrebasse! Les gens n'ayant plus le goût de la musique naturelle, il fallait même en concert ne pas les priver de leur prothèse technique, sans quoi ils seraient déçus!

(Il est vrai qu'une certaine production prétenduement hi-fi a pu habituer les gens à aimer les graves (mais pas trop), bien ronds (mais pas trop) qui baaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaavent et dégoulinent de partout. )

Tout cela me semble procéder d'une lente résignation à se mettre sous la coupe de la dépendance des objets... Après le travail et la décision assistés par la machine (au plus grand profit de l'efficacité et du confort!), mettra-t-on les sentiments sous la coupe d'autres machines?


J'ai les mêmes impressions et craintes que toi, Scytales, à propos du fossé de plus en plus grand qu sépare la musique "réelle" de la perception que beaucoup de gens en ont aujourd'hui, sans doute et bien évidemment parce qu'ils n'ont jamais ou trop peu entendu d'instruments naturels sans l'artifice d'une reproduction au travers de haut-parleurs. Avec une tendence à réclamer une hypertrophie du bas du spectre assez fréquente. Et comme ton exemple le montre à propos de la contrebasse, ce n'est pas le son "naturel" de l'instrument qui est recherché mais l'image qu'on s'en est faite au travers la reproduction inévitablement "déformante" de l'enregistrement.

Beaucoup de musiciens ont noté que la propagation de la musique par le disque (ou la radio) modifie la perception de l'auditeur lorsqu'il est dans une salle de concert. Et c'est une difficulté pour eux. Dont je ne vois d'ailleurs pas comment ils peuvent se sortir. Ils ne vont quand même pas sonoriser les concerts juste pour sonner "autrement", histoire de ne pas dire "plus mal". Encore que dans certains cas, à Bercy par exemple, c'est déja fait, mais pour moi, on n'est plus là dans la musique mais dans le show.
JohnTChance
 
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Message » 24 Juil 2003 17:36

Re-re bonjour...

Tout d'abord je voudrais temperer un peu ce que j'ai dit sur la version de Pogorelich... Apres l'avoir reecouté cet apres midi, cet enregistrement est effectivement d'une grande qualité... L'interpretation est tres bonne dans la majorité des morceaux SAUF dans 2 ou trois, à savoir Gnomus, Bydlo et eventuellement Catacombae ou je reste un peu sur ma faim... Tout le reste est d'une extraordinaire qualité, et le bon Pogo nous emmene nous promener du jardin des tuilleries à la cabane de baba yaga de maniere plus que convainquante... Le probleme c'est que dans cette oeuvre, mes moments preferes sont precisement Gnomus et Bydlo, alors forcement...
Mais comme le dit JohnTChance : il suffit de fouiller dans d'autres version pour trouver d'autres qualités et d'autres defauts... Chaque version ammene quelque chose de différent...

Ah, le bon vieux debat technologie ou pas technologie... Glenn Gould doit etre content en voyant que ce debat cher à lui est encore loin d'etre clos. Bien sur, je n'enleve rien à la qualite d'un instrument denue de toute aide technologique, et loin de moi l'idee de vouloir modifier les sonorités du piano ou quoi que ce soit du genre grace à une aide technologique... Je ne parlais en gros que du placement des micros lors de la prise de son ou du studio dans lequel l'enregistrement a lieu... Et tout cela n'est pas "technologique" mais tres naturel... Il suffit pour cela de voir la difference de son qu'il existe lorsque, dans un concert, on est situé dans la fosse d'orchestre juste devant le piano ou au premier ou deuxieme balcon... Rien de comparable !! Et certaines pieces seront plus belles ecoutées de loin, d'autres ecoutées de près... Est-il interdit de modifier le positionnement des micros dans un disque afin de modifier un minimum la "profondeur de champs" et par là l'athmosphere du morceau ? Je ne parle pas, bien sur, de rajouter des basses ou quoi que ce soit du genre...
Il est vrai que la hifi a tendance à ne pas nous donner le choix de ce qu'on ecoute (beaucoup de basses etc...). Mais pour ma part, je ne vais pas au concert pour entendre la meme chose que chez moi, et vice versa... Et heureusement je sais faire la difference entre le deux et ne pas desirer que tous deux se ressemblent... Les artifices de montage pourraient, pourquoi pas, faire partie des atouts mis à la disposition d'un artiste pour se rapprocher de sa vision d'une oeuvre... Et cela se fait dejà depuis longtemps, ne serait-ce que pour "mettre en valeur" un instrument soliste qui n'est jamais aussi present sur une scene qu'il peut l'etre dans tous les enregistrements que j'aie pu ecouter (par exemple les concertos pour hautbois ou pour harpe, dont les enregistrements permettent une bien meilleure "balance" entre l'orchestre et le soliste)...
Il ne faut bien sur pas tomber dans l'exces, mais je pense qu'il ne faut pas non plus tout rejeter et ne garder que le brut... D'ailleurs, a-t-on jamais entendu un piano en concert comme on l'entend en enregistrement ? J'ai rarement pu assister à des concerts avec la tete à 50cm du piano moi, et vous ?
Et avec l'arriver du multicanal, tout ça ne va pas aller en s'arrangeant... Mais je pense qu'on pourra en tirer beaucoup de bonnes choses aussi...

A+
Arantius

PS : pour ce qui est le l'orchestration ravel : je pense que ce sont deux oeuvres à part entiere, et qu'il ne faut pas essayer de les "comparer"... si j'avais le choix d'en emmener une dans une ile deserte, j'emmenerais... les deux :)
arantius
 
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Message » 24 Juil 2003 17:38

dionysos29 a écrit:étant un grand fan Des Tableaux de Moussorgski
sans être ni musicien ni spécialiste de l'oeuvre
je possède la version de Pogorelich :)
que j'apprécie pour la qualité d'enregistrement
mais également une version de Byron Janis de 1961 chez mercury :o
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Ces deux autres versions sont excellentes aussi. Celle de Byron Janis est en tout point remarquable!

Engerer joue beaucoup mieux en public cette oeuvre : une fois, un grand soir, à La Roque d'Anthéron elle y a été grandiose de présence, d'incarnation... nettement mieux que le disque qui cependant est plutot bon.

L'orchestration de Ravel? C'est une trahison effroyable... la musique originelle est assez gauche, anti sophistiquée au possible, anti décorative et picturale aussi (un comble), c'est une promenade "sentimentale' dans un univers pictural...


Ravel arrive là dessus et sort les sortilèges de son génie d'orchestrateur, il taille dans les plus beaux tissus, déplace le centre de gravité émotionnel d'une musique dénuée de toute idée de représentation de soi pour en faire une grande pièce de concert somptueuse...

C'est effroyable... et d'une beauté incommensurable! Un chef d'oeuvre qui trahit totalement la partition d'origine. Et je vais vous dire : on s'en tamponne le coquillard avec un sifflet à deux ronds...

Mais faut connaître la version originelle beaucoup plus émouvante...

Alain :wink:

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Message » 24 Juil 2003 19:07

Merci bcp pour ces précisions
qui aident à la compréhension des oeuvres et de leur interprétation
j'aurai un dernier enregistrement à soumettre celui de Jean Guillou à la Tonhalle de Zurich aux grandes orgues...
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Message » 25 Juil 2003 12:39

dionysos29 a écrit:Merci bcp pour ces précisions
qui aident à la compréhension des oeuvres et de leur interprétation
j'aurai un dernier enregistrement à soumettre celui de Jean Guillou à la Tonhalle de Zurich aux grandes orgues...


Même trahison! Mais quelle imagination sonore et quelle prise de son! Fabuleux!

Alain :wink:

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Message » 25 Juil 2003 12:47

dionysos29 a écrit:Merci bcp pour ces précisions
qui aident à la compréhension des oeuvres et de leur interprétation
j'aurai un dernier enregistrement à soumettre celui de Jean Guillou à la Tonhalle de Zurich aux grandes orgues...


J'ai entendu le Gnomus de ce disque fameux parmis les audiophiles, et c'est tout ce que j'en connais, au salon de l'AAA à Strasbourg, sur une chaîne de folie (grosses enceintes colonnes Revel, plus le caisson fait pour aller avec, dans une pièce de 80m², source Accuphase autant qu'il m'en souvienne, la machine monstrueuse à plusieurs milliers d'euros, des amplis et préampli Accuphase ou Mark Levinson, je ne sais plus, et des lances d'incendie en guise de câbles).

Pour le coût, je n'ai pas aimé! :lol:

Cette adaptation est, me semble-t-il, assez traître par rapport à la version piano ou orchestrée du Gnomus: elle ne fait pas dans la dentelle et joue sur les effets de surprise. Un énorme éternuement plein jeu là où au piano il faut un accord pudique quelque part vers la fin du morceau m'avait beaucoup choqué par son mauvais goût!

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Message » 25 Juil 2003 13:53

c'est aussi un peu l'impression que j'ai eu en ayant écouté d'abord la version piano puis celle aux grandes orgues
les "accents" n'étaient pas aux mêmes endroits et même le "rythme" semblait différent
cependant c'est je trouve un exercice de style intéressant pour les possibilités des grandes orgues "non religieuses" et la prise de son
très audiophilique :lol:
dio :wink:
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Message » 25 Juil 2003 20:37

J'écouterais bien la version Janis, surtout chez Mercury !

Sinon, il faut absolument connaitre la version de concert d'Horowitz de 1940 chez RCA Red Seal, amha l'un des concerts de piano les plus extraordinaires qui soient. Horowitz uilise vraiment toutes les possibilités expressives de son instrument dans cette oeuvre, allant jusqu'à apporter quelques modifications personnelles inspirées de la partition ravélienne (le finale !).

Un piano de démiurge, d'une puissance démoniaque ! Tellement démoniaque que même la version pour orchestre parait "petite" à coté !! Que l'on soit pour ou contre (comme dirait haskil, trahison !), le résultat est là. Et quand on écoute ça, on comprend qu'il fascinait son auditoire.

Le double album, à prix doux (collection "artistes répertoires") copmprend aussi de remarquables sonates de Clementi et de Scriabine.
Dernière édition par Ninja40 le 26 Juil 2003 12:27, édité 3 fois.
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