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Musique enregistrée : BLURAY, CD & DVD musicaux, interprètes...

[TESTS] Paradoxes et illusions musicales...

Message » 09 Juil 2006 12:24

Commençons avec le PARADOXE DES TRITONS, à l'aide d'un test inventé par la psychologue Diana DEUTSCH.

Munissez-vous d'un bon casque (ou un système audio hi-fi), branchez-le sur votre PC/MAC et écoutez les sons que produit cet applet JAVA après l'avoir lancé avec Start:
http://epsych.msstate.edu/descriptive/H ... esc14.html
C'est une version simplifiée du test dit des tritons (tritones) de Deutsch.

Après chaque couple de sons, il faut appuyer sur UP si on a entendu un intervalle montant (<=> le 2ième son du couple entendu semble plus aigü que le premier), et sur DOWN si on a entendu un intervalle descendant (<=> le 2ième son du couple entendu semble plus grave que le premier).
Inutile donc d'être musicien, tout mélomane peut jouer sans effort, ce n'est pas du tout une dictée musicale, comme vous allez le comprendre avec les explications de la deuxième partie de mon post.

Dans ce test automatisé, un score provisoire apparait tous les 12 couples de son. Faites donc quelques sessions consécutives pour voir si les résultats se confirment ou se dispersent.
Il est conseillé de repasser le test de temps en temps (à plusieurs jours d'intervalles) pour voir si cela varie.

Voici mon résultat après 7 sessions consécutives:
Image
C'est de la notation anglosaxonne, A=La, B=Si, ...G=Sol, (b=bémol).
Ma grille se lit comme suit:
A chaque fois que l'on m'a présenté les couples E->Bb, F->B, Gb->C, G->Db, Ab->D, A->Eb, alors je les ai entendu comme des intervalles descendants. Les autres montants.
Je présente donc pour ma part une sorte de plateau culminant sur les "classes" de notes E/F/Gb/G/Ab/A.


Attention, tous les résultats sont valables, vous pouvez présenter des résultats complètement différents puisque les sons de ce test sont conçus pour être ambigüs: avec ces sons, s'il est parfaitement possible de reconnaitre une valeur de note, par exemple un "DO", en revanche on ne sait pas bien dire si c'est un DO2, DO3 ou un DO4 etc... (le N° désigne l'octave). En fait c'est tout ça à la fois puisqu'il y a je crois 5 DO (5 fréquences pures, pondérées en niveau d'une certaine façon) empilés sur ce son de DO composite, on parle de "classe de DO" pour ce son bien particulier créés sur ordinateur.
Idem sur la "classe de RE", le son RE contient 5 RE purs empilés etc...

Il faut bien comprendre que ce test ne serait pas faisable sur de vrais instruments (piano, guitare ou autre) pour lesquels la constitution du son (fondamentale + partiels présentant une suite quasiment harmonique) dissipe tout malentendu (=> on SAIT si le DO d'un piano que l'on nous joue est un DO3 ou un DO4, on ne peut pas confondre l'un avec l'autre).

Dans ce test, l'écart entre les deux sons du couple est également choisi pour nous mettre dans l'embarras; il s'agit à chaque fois de 6 demi-tons (trois tons), c'est exactement la moitié d'un octave en échelle log.
On ne peut donc pas se rattacher sur l'effet dit de proximité: si on joue une "classe de DO" suivie d'une "classe de RE", des tests montrent que l'on aura TOUS davantage tendance à dire que l'intervalle est montant (sur 1 ton), plutôt que descendant (sur 6 tons), pourtant les deux réponses sont parfaitement valables pour ce type de son multi-octavié.
Avec l'intervalle de triton (DO->FA#, DO#->SOL, RE->SOL#, etc...), c'est équiprobable: si on l'entend montant, c'est 3 tons, si on l'entend descendant, c'est 3 tons aussi, la proximité ne peut plus nous influencer!

Ce qui est remarquable pour les psychologues comme Diana Deutsch (qui a inventé le test dans les années 80), c'est qu'un individu donné aurait tendance à reproduire à peu près le même résultat à chaque fois qu'il fait le test (ça a bien l'air d'être mon cas pour le moment!), alors qu'on aurait pu s'attendre à ce que ce soit bien plus aléatoire pour la plupart des individus.
L'autre fait remarquable est que tout le monde n'aurait pas la même façon d'entendre ce test.
=> à nous de le vérifier en comparant nos résultats!

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Message par Google » 09 Juil 2006 12:24

 
 
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Message » 09 Juil 2006 13:12

Premz! :D

mais évidemment je n'ai zaucune idée de ce que ça veut dire! :lol: — d'ailleurs en fait, pas: :lol: — plutôt: :oops:
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Message » 09 Juil 2006 13:26

Super! ça veut dire que tu as eu exactement le même resultat que moi, cf. le post précédent ou j'interprète mon résultat en clair:
Ma grille se lit comme suit:
A chaque fois que l'on m'a présenté les couples E->Bb, F->B, Gb->C, G->Db, Ab->D, A->Eb, alors je les ai entendu comme des intervalles descendants. Les autres montants.
Je présente donc pour ma part une sorte de plateau culminant sur les "classes" de notes E/F/Gb/G/Ab/A.

Mais tu n'as fait qu'une session, ce n'est sans doute pas assez. Sans quitter l'appli, tu pourrais enchainer quelques séries, les résultats déjà obtenus ne s'effacent pas et s'accumulent avec les nouveaux, qui viennent confirmer ou contraire disperser les résultats précédents.
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Message » 09 Juil 2006 13:41

GBo a écrit:Super! ça veut dire que tu as eu exactement le même resultat que moi, cf. le post précédent ou j'interprète mon résultat en clair:
Ma grille se lit comme suit:
A chaque fois que l'on m'a présenté les couples E->Bb, F->B, Gb->C, G->Db, Ab->D, A->Eb, alors je les ai entendu comme des intervalles descendants. Les autres montants.
Je présente donc pour ma part une sorte de plateau culminant sur les "classes" de notes E/F/Gb/G/Ab/A.

Mais tu n'as fait qu'une session, ce n'est sans doute pas assez. Sans quitter l'appli, tu pourrais enchainer quelques séries, les résultats déjà obtenus ne s'effacent pas et s'accumulent avec les nouveaux, qui viennent confirmer ou contraire disperser les résultats précédents.


Ah d'accord! C'es pour ça que ça affiche "pack 1", donc.

[Edit]

Plusieurs fois de suite (au bout d'un moment, on s'y perd!)


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Message » 09 Juil 2006 15:06

merci, tu as donc:

Code: Tout sélectionner
C->Gb: 0
Db->G: 0
D->Ab: 0
Eb->A: 0
E->Bb: 10
F->B : 10
Gb->C: 10
G->Db: 10
Ab->D: 10
A->Eb: 10
Bb->E: 0
B->F : 1


Ben tu es constant toi aussi, et on entend le test quasiment de la même façon.
Il faudra que d'autres forumeurs jouent, pour valider ce que disent les psychologues, à savoir que certains entendent ce test complètement différemment (mais de façon tout aussi constante, pour eux).
J'ai lu que cela dépendrait d'un tas de chose, origine ethnique, langue maternelle, hérédité, la tessiture de sa propre voix, etc...Bref autant dire que l'on sait pas trop.
Un peu de lecture:
http://www.apa.org/monitor/julaug01/musicpitch.html

cdlt,
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Message » 09 Juil 2006 15:08

Donc: plateau de Mi à La, si j'entends bien.
Mais ça veut dire quoi exactement?

N.B. J'ai communiqué le lien à un copain — qui n'arrive pas à faire fonctionner l'applet avec son PC. y'a un truc particulier?

Cdlt :wink:

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Message » 09 Juil 2006 15:11

Il faut dire oui quand on demande d'installer de quoi executer en JAVA, normalement ça pose la question automatiquement la première fois qu'on tombe sur un applet et ça se fait tout seul.
Sinon aller là par exemple? (pas essayé):
http://www.java.com/fr/download/index.jsp
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Message » 09 Juil 2006 15:49

dub a écrit:Donc: plateau de Mi à La, si j'entends bien.
Mais ça veut dire quoi exactement? [...]


Cela signifie qu'à chaque fois que l'on t'a présenté les intervalles tri-tons...
E->Bb
F->B
Gb->C
G->Db
Ab->D
A->Eb
...tu les a entendu comme descendants, tout comme moi!
NB: Petite différence, B->F a été juste une fois descendant pour toi, pour moi toujours montant, pour mon test d'hier soir en tout cas.

Du point de vue musical, vu comment chaque son est construit (empilement de fréquences pures octaviées), il n'y a en principe pas plus de raisons que tu choisisses ces intervalles-là comme descendants plutôt que les autres, on pourrait donc présupposer que la distribution devienne aléatoire au fur et à mesure des tirages, or ça n'est jamais le cas, c'est ça la grande découverte de Diana Deutsch.
C'est peut-être la preuve que même si toi ou moi n'avons pas l'oreille absolue (très rare), la majorité des gens ont, comme nous, un embryon de quelque chose d'absolu (et qui nous est propre) concernant les classes de notes.

cdlt,
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Message » 09 Juil 2006 15:55

GBo a écrit:NB: Petite différence, B->F a été juste une fois descendant pour toi, pour moi toujours montant.


Erreur possible voire probable de ma part (je me connais comme si j'étais moi-même!)…

Du point de vue musical, vu comment chaque son est construit (empilement de fréquences octaviées), il n'y a pas plus de raison que tu choisisses ces intervalles-là comme descendants plutôt que les autres, on pourrait donc présupposer que cela devrait être aléatoire, or ça ne l'est pas, c'est ça la grande découverte de Diana Deutsch.



"quelque chose" nous les ferait percevoir soit comme descendants, soit comme montants, alors que les deux perceptions seraient tout aussi "possibles" l'une que l'autre? c'est ça?

C'est peut-être la preuve que …/… la majorité des gens ont, comme nous, un embryon de quelque chose d'absolu concernant la valeur des notes.


je n'arrive pas à comprendre la relation entre les deux éléments: quelque chose doit m'échapper


Cdlt :wink:

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Message » 09 Juil 2006 16:06

dub a écrit:
GBo a écrit:NB: Petite différence, B->F a été juste une fois descendant pour toi, pour moi toujours montant.


Erreur possible voire probable de ma part (je me connais comme si j'étais moi-même!)…



Non justement il n'y a pas d'erreur possible puisqu'il n'y a pas de "bonne" réponse, le test est construit de toutes pièces dans ce but.
Il n'est pas du tout nécessaire d'obtenir un créneau plat. On voit d'ailleurs que les plateaux sont rares lorsqu'on fait l'exercice sur un très grand nombre de tirages, ce sont surtout des pics qui émergent:
Image
http://users.skynet.be/illusionsauditiv ... triton.htm

La constance du test, ce n'est pas d'avoir un plateau donc, mais de reproduire les mêmes hésitations à chaque fois sur les mêmes classes de notes, et d'être sûr de sa décision à chaque fois sur les mêmes autres classes de notes.
Sur un grand nombre de tirages, si dans 80% des cas tu dis que B->F est montant (et 20% descendant donc), alors cette proportion se retrouvera encore si tu refais le test dans 6 mois si j'en crois Deutsch, c'est en quelque sorte ta signature pour ce test!

"quelque chose" nous les ferait percevoir soit comme descendants, soit comme montants, alors que les deux perceptions seraient tout aussi "possibles" l'une que l'autre? c'est ça

Exactement!
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Message » 09 Juil 2006 16:24

GBo a écrit:Non justement il n'y a pas d'erreur possible puisqu'il n'y a pas de "bonne" réponse.


Tu me connais mal :mdr: j'ai très bien plus cliquer sur up en pensant "down" (erreur matérielle, voulais-je dire): c'est très possible de ma part! :oops:


"quelque chose" nous les ferait percevoir soit comme descendants, soit comme montants, alors que les deux perceptions seraient tout aussi "possibles" l'une que l'autre? c'est ça

Exactement![/quote]

Voilà qui aurait passionné un merleau-pontyste… :wink:
Nous serions en quelque sorte "appareillés" pour recevoir les écarts dans un certain sens, et pas tous identiquement? Car si j'entends bien, comme le test ne suppose aucun apprentissage et aucun entraînement, et paraît même non sensible à la répétition, c'est qu'il renverrait à la présente d'un schème perceptuel invétéré?

Mais pourquoi dire quelque chose d'absolu? je croyais que l'oreille absolue désignait la capacité de répérer directement un sib et sa hauteur, ou toute autre son, sans autre forme d'examen? Mais là, il ne sembel pas s'agir d'une capacité à faire un tel repérage (dont je suis d'ailleurs purement et simplement incapable):
absolu est à prendre au sens d'une structure indépassablement présente en chacun et orientant en quelque sorte notre audition?

Cdlt :wink:

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Message » 09 Juil 2006 16:53

Tu me connais mal j'ai très bien plus cliquer sur up en pensant "down" (erreur matérielle, voulais-je dire): c'est très possible de ma part!


Là tu m'as eu dub! :lol:
Ca me fait penser à un passage d'un film des Monty Python ou le mec se fait piéger sur la question: "quelle est votre couleur préférée?" :lol:

Nous serions en quelque sorte "appareillés" pour recevoir les écarts dans un certain sens, et pas tous identiquement?

Voilà. Mais uniquement ces écarts de 6 demi-tons avec des sons trafiqués pour être ambigüs au niveau de l'octave (ce n'est jamais le cas en musique acoustique).

Car si j'entends bien, comme le test ne suppose aucun apprentissage et aucun entraînement, et paraît même non sensible à la répétition, c'est qu'il renverrait à la présente d'un schème perceptuel invétéré?

Aucun entrainement, en effet, par contre c'est sensible à la répétition (voire au contexte), à cause du top-down processsing (on a entendu une fois d'une façon, même si on avait 50% de chance de tomber sur cette façon, si on répète le même intervalle tout de suite après on l'entendra de la même façon avec une très forte proba).
C'est pour ça que l'applet présente les 12 couples possibles dans un ordre à chaque fois différent, et qu'il faut faire un bon nombre de session. Et refaire d'autres sessions quand on a tout oublié, plusieurs jours après.

Mais pourquoi dire quelque chose d'absolu? je croyais que l'oreille absolue désignait la capacité de répérer directement un sib et sa hauteur, ou toute autre son, sans autre forme d'examen?

Il y a quelque chose d'absolu qui se dégage, mais ce n'est pas l'oreille absolue, sinon on réussirait les tests d'oreille abolue :D . Cela concerne beaucoup plus de monde que l'oreille absolue.
Ce qui se dégage d'absolu de ce test, c'est vrai pour moi comme pour toi si l'on regarde nos résultats, c'est que les classes de SOL par exemple nous sont toujours perçues plus aigües que les classes de DO#, dès lors que ces deux classes sont présentées successivement dans un couple d'intervalle triton.
C'est remarquable. Cela veut dire que l'on hiérarchise bien cette notion de classe* de note dans notre tête, de façon déterministe (pour les pics), comme si on avait en permanance un référentiel absolu et personnel concernant ces classes, sans pour autant pouvoir dire de quelles notes il s'agit.

(*) une classe de SOL, c'est l'ensemble de plusieurs SOLs empilés en octaves (avec que des fréquences pures, créable par calcul seulement). Il est important de pas confondre une classe de SOL avec un SOL donné proprement dit qui lui ne contient qu'une frequence ou toute la série harmonique.
Dernière édition par GBo le 09 Juil 2006 17:05, édité 1 fois.
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Message » 09 Juil 2006 17:03

GBo a écrit:
Tu me connais mal j'ai très bien plus cliquer sur up en pensant "down" (erreur matérielle, voulais-je dire): c'est très possible de ma part!


Là tu m'as eu dub! :lol:
Ca me fait penser à un passage d'un film des Monty Python ou le mec se fait piéger sur la question: "quelle est votre couleur préférée?" :lol:


Vert, euh… non! Rouge! ………


aaaaaaaaaaaaaaaaaaaah! :lol:

Et je SUIS retombé sur la tête! :mdr:

C'est remarquable. Cela veut dire que l'on hierarchise bien cette notion de classe* de note, de façon deterministe, comme si on avait en tête un référentiel absolu concernant ces classes.


D'accord! ça y est je crois que j'ai compris. C'est/ce serait effectivement une belle découverte!

Cdlt :wink:

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ILLUSION CAMBIATA - DIANA DEUTSCH

Message » 14 Juil 2006 11:12

Oui c'est une découverte qui date des années 80 (publication de D. Deutsch en 1986), mais dont les pistes d'interprétations méritent d'être encore creusées.
Si d'autres forumeurs voulaient jouer, on pourrait sans doute voir apparaitre des différences nettes d'interprétations UP/DOWN.
Si vous jouez à plusieurs (sur HPs), il est d'ailleurs assez troublant de voir une tierce personne appuyer sur UP quand nous on entend très clairement un DOWN...

--

Bon changeons de thème avec une illusion de motifs musicaux, toujours concoctée par Diana Deutsch.
C'est l'illusion dite "cambiata", créée en 2003.
Là encore inutile d'être musicien pour se prêter au test.

Voici le motif stéréo à écouter, il faut impérativement un casque pour respecter une séparation maximale gauche/droite, et bien chaussé, à savoir le transducteur droit (R) sur l'oreille droite, le transducteur gauche (L) sur l'oreille gauche:
http://philomel.com/phantom_words/mp3/Track_18.mp3
Veillez à baisser le volume, ce sont des sons électroniques sinusoïdaux de fort niveau

Pour ma part, après une période d'hésitation, j'entends à droite un motif cyclique de notes aigües qui fait ceci:
http://gbotet.club.fr/camb-R.mp3 (reconstitué sur ordi d'après ce que j'entends)
Pour ceux qui lisent le solfège, cela correspond à:
Image
J'entends clairement ce motif également sur ma gauche, au même rythme mais décalé dans le temps.
NB: ce n'est pas forcément le cas de tout le monde, certains entendront plutôt un motif 2 x plus rapide rapide constitué de la combinaison des deux motifs dont je parle

En parallèle, et c'est là que l'illusion commence pour moi, un motif de notes plus graves (et deux fois plus rapide que chaque motif aigü) m'apparait à gauche; j'ai reconstitué pour vous ce que j'entends:
http://gbotet.club.fr/camb-L.mp3
Autrement dit, pour les solfégeux:
Image


Ce qui est fascinant, c'est qu'à aucun moment je n'ai l'impression d'entendre la moindre note grave provenant de l'oreille droite. Et vous?

Pourtant il y en a, et mon cerveau les a capté puisque le motif camb-L est bien constitué des notes qui sont me parvenues par les deux oreilles!
Voici pour s'en persuader les notes qui sont réellement jouées, en rouge sur l'écouteur droit, en bleu sur l'écouteur gauche:
Image
Il y a autant de notes graves à gauche qu'à droite!
Pour vous en persuader, vous pouvez aussi jouer sur la balance gauche-droite (avec Winamp par ex.) en réécoutant Track_18.mp3, vous aurez alors ce qui est vraiment joué sur chaque écouteur!


Réécoutons maintenant Track_18.mp3 en intervertissant les écouteurs du casque: le transducteur droit (R) sur l'oreille gauche, le transducteur gauche (L) sur l'oreille droite.
Pour la plupart d'entre nous, les motifs entendus seront exactement les mêmes, et aux mêmes endroits dans notre tête...
Par exemple dans mon cas, j'entends toujours un motif de notes aigües camb-R à droite et le motif de notes graves camb-L à gauche.

=> En conclusion, tout se passe comme si le cerveau tendait à regrouper en motifs musicaux les notes qui sont proches en terme de hauteur, et ce quelqu'en soit la provenance gauche-droite(chaque "mélodie" jouée sur chacun des écouteurs séparément est donc considérée comme moins probable en tant que telle malgré une provenance commune, les écarts de hauteur étant trop importants pour notre cerveau "musical").
C'est bien mon cas en tout cas pour le motif grave que j'ai appelé "camb-L" puisque je le constitue dans ma tête à partir de sons qui proviennent tour à tour de la gauche et de la droite.
En outre tout se passe comme si le cerveau se trompait complètement sur la localisation de ces motifs reconstitués, il fait fi de la localisation réelle des sons: dans mon cas, le motif grave camb-L m'apparait toujours comme provenant de la gauche!

Suivant les auditeurs, les motifs qui sont entendus seront parfois différents, les localisations également. L'aspect droitier/gaucher de la personne testée jouerait fortement sur la façon dont elle entend le test, mais pas seulement.

A vous de jouer!

cdlt,
GBo

PJ: source et explications complémentaires (en anglais):
http://psy.ucsd.edu/~ddeutsch/psycholog ... arch8.html
GBo
 
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Message » 14 Juil 2006 17:30

Je viens de faire le premier test et j'ai le même résultat que vous deux (un beau plateau de E-Bb à A-Eb et 0 pour le reste).

Passé les premières tentatives ou on fait effectivement quelques fausses manips, je n'ai pas l'impression du tout que ça risque de tourner vers des pics, ça devient de plus en plus facile et le plateau sort à chaque fois.
Peut être un problème avec l'applet et/ou la "version simplifiée du test dit des tritons (tritones) de Deutsch.?".

Sur le site ils semblent dire que le résultat est lié à la situation géographique (langue/accent), il semblent que les français aient une plage dédiée. :mdr:

Faudra faire jouer un marseillais et un alsacien pour voir. :idee:
angus2
 
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