chef orchestre Harnoncourt?

[jc roulleau]

Bonsour
Des amis mélomanes me conseillent de rechercher des enregistrements classiques du chef d'orchestre Nicolaus Harnoncourt.
Quels CD me conseillez-vous ?
Merci

[Scytales]

L'intégrale de ses symphonies de Beethoven.

C'est intelligent, subtile, minutieux, très prenant et particulièrement exaltant.

Si tu préfères y aller molo en achetant les disques individuellement, commence par l'Héroïque (une merveille, c'est grandissisme), ou la 7e (cyclonesque).

[claram]

Il a également enregistré une très belle version des concertos brandebourgeois de Bach.

cordialement

Jérôme

[JohnTChance]

AUCUN ce chef est mauvais, du moins c'est mon avis pour ce qui est du répertoire classique et postérieur. Pour le répertoire baroque je ne me prononcerai pas car je connais peu ce répertoire (sauf Bach où je n'aime pas plus Harnoncourt qu'ailleurs) qui constitue le point de départ de la carrière de ce chef. Depuis il joue le répertoire du 18em 19em avec des orchestres symphoniques classiques (Amsterdam, Berlin, Vienne etc).
Pourquoi je n'aime pas :
le style de ce chef se caractérise par une conduite de la ligne musicale heurtée, avec des réveils en sursaut succédant à la torpeur (ce qui peut être cohérent avec la phrase musicale à un instant donné certes, de là à faite tout comme ça il y a de la mage), une certaine brutalité dans le phrasé, une absence d'élégance, de classe qui conduisent souvent à la vulgarité, et bien souvent aussi une laideur de son étonnante vu les orchestres qu'il dirige.
Certes tout cela lui donne un style original par rapport aux autres chef et si on cherche quelque chose de différent des grands chefs du passé ou des chefs en activité, Harnoncourt est un bon client, mais on n'est pas forcé d'aimer.
Pour exemple, la semaine dernière je prends ma voiture, la radio se met en marche sur radio Classique. Je tombe sur la Valse L'Empereur de Strauss. J'écoute et rapidement je me dis que c'est un peu bizarre, ça manque complètent de fluidité, aucune élégance dans le phrasé (et si on n'en met pas là il n'y en aura jamais), c'est brutal par endroit. Bon je continue à écouter et plus ça allait plus je me disais "mais quel est le boucher qui dirige aussi mal ?" et bien l'oeuvre s'est terminé et ça n'a pas raté, j'aurais du m'en douter, le présentateur a désannoncé Harnoncourt avec le philarmonique de Vienne. Exactement dans les mêmes circonstances, l'ouverture Egmont de Beethoven m'avait fait exactement le même effet.
Je n'ai rien contre Harnoncourt, c'est peut être un homme adorable et d'agréable compagnie, je n'en sais rien, et comme tout artiste il faut respecter son travail, mais comme chef, son style est très particulier : on peut aimer même si je ne comprends toujours pas pourquoi et on peut aussi détester.
Donc à manipuler avec précaution mais il faut se faire quand même sa propre opinion.

Pour le reste, une recherche dans le forum permettra de retrouver des débats sur le sujet (symphonies de Beethoven par exemple).

[KHOI]

C'est vrai qu'Harnoncourt est un peu le Naim de la direction d'orchestre !

Il a tendance à accentuer les attaques, à exacerber les contrastes...

Moi, j'aime, mais ce style est plus ou moins heureux selon les oeuvres.

[Scytales]

Mon cher John tu peux ne pas aimer Harnoncourt, mais pas dire que ce chef est mauvais. Je connais ton admiration pour Fürtwängler en général, et dans Beethoven en particulier, et je dois dire pour ce qui est de ce dernier cas que cette admiration, je la partage (Je n'ai pas encore exploré un autre pan de son répertoire.) Il est clair qu'Harnoncourt est un anti-Fürtwägler complet. Qu'il ne déploie pas un fluidité, une texture des coloris, une pulsation des tempi d'une ampleur comparable. Est-ce à dire qu'il interprète plus mal les symphonies de Beethoven? Bien qu'admirant la démarche de Fürt dans Beethoven, je suis forcé de reconnaître qu'elle est a-historique comparée à celle d'Harnoncourt. C'est pour ça qu'il est génial d'ailleurs. Et ce n'est pas parce que Harnoncourt semble interpéter Beethoven d'un façon beaucoup plus proche de celle dont on l'interprétait de son vivant, pour autant que les études musicologiques peuvent nous l'apprendre, que je préfèrerait Harnoncourt.

Simplement, son approche me semble tout aussi digne d'intérêt. Pourquoi? Parce que j'entends mille fois plus de chose intéressantes à la minute dans une symphonie de Beethoven dirigée par lui que dans la même dirigée par Fürtwängler. Le travail sur le rythme, les fluctuations de tempi, les attaques, les inflexions, l'articulation des phrasée, l'équilibre entre les voies sont prodigieux à mon sens.

Harnoncourt, je le répète est quelqu'un d'extraordinairement sophistiqué à la baguette. Et même si je trouve que le talent de Fürtwängler ne s'exprime pas de la même façon, je ne vais pas le rejeter par qu'il est moins minutieux et moins impétueux qu'Harnoncourt.

Enfin, mais cela quelqu'un de ma connaissance te l'a déjà dit et redit, par la simple fait que Nikolaus Harnoncourt est la figure tutélaire d'une école d'interprétation qui fait désormais partie de l'histoire musicale de la seconde partie du XXe siècle et que son legs a essaimé de nombreux disciplines (ou de simples épigones sans talent), il est un jalon de la discographie que l'on se doit au moins de faire l'effort d'écouter et de comprendre.

Que l'on rejette ensuite sa conception artistique est une chose. Mais que l'on décrète qu'aucun de ses disques ne vaut la peine de faire partie d'un discothèque classique, c'est aller fort de café. Personnellement, je n'apprécie par exemple pas du tout Chung, parce que le raffinement qu'il déploie dans ses sonorités diaphanes au détriment de l'aspect dynamique et rythmique de la musique ne me convient pas dans la quasi-totalité des oeuvres que j'ai entendues interprétées par lui. Et pourtant, je suis le premier à reconnaître son incontestable talent à obtenir de TOUS les orchestres qu'il dirige une plastique des textures sonores et des timbres au-delà de ce que n'importe quel autre chef contemporain parvient à obtenir, et qu'il est est un des chefs marquant de notre époque.

Il faut toujours donner sa chance à quelqu'un.

[JohnTChance]

Mon cher Scytales je suis globalement d'accord avec tout ce que tu dis, il faut donner sa chance à tout le monde, écouter avant de juger etc ... Crois moi j'ai fait tout ça et je le fais encore et maintenant la plupart du temps en aveugle puisque je n'achete plus de disques d'harnoncourt, c'est en général en mettant la radio au hasard que je tombe sur lui, et à chaque coup, je n'aime pas. Ca doit être dans mes gênes.
Je conçoit qu'on puisse aimer ce qu'il fait et apparemment c'est le cas d'un certain nombre, mais je ne vois toujours aucune raison pour, et je dis bien de "raison" sans faire intervenir le gout personnel qui met chacun de nous plus ou moins en affinité avec tel ou tel. Bien sur le fait que je ne vois pas de raison ne veut pas dire qu'elles n'existent pas, j'en suis bien concient, ceux qui aiment en ont bien, mais en général elles sont extra-musicales, genre intéret historique etc. Je ne nie pas cet intérêt, mais ce n'est pas ça qui fait la qualité d'une interprétation : son intérêt oui, sa qualité non. D'ailleurs on a tous pu constater qu'on pouvait trouver beaucoup d'intérêts à une interprétation globalement ratée mais qui présentait ici ou là des éléments qui méritaient d'être connus à défaut d'être aimés.
Tu dis entendre mille fois plus de choses dans Beethoven avec NC qu'avec Furt, tant mieux pour toi mais je ne sais pas comment tu fais, j'avoue je suis largué. En plus ce n'est pas parce qu'on entend plus de détails que l'interprétation est necessairement meilleure car encore faut-il que chaque détail soit à sa place, et ça fait partie des choses que je reproche à NC; chez Furt chaque détail est à sa place et a sa raison d'être.
Donc à la question : que conseillez vous de bien chez Harnoncourt, mon ame et ma concience disent de concert : rien. Je ne fais donc que de répondre le plus honnettement possible à la question. Mais comme tu l'as bien dit il faut donner sa chance à tous, mon avis n'est qu'un avis parmi d'autres, on n'est pas obligé de le suivre. Et c'est tant mieux.

[Invité]

ouh là !!! débat sur Harnoncourt qui dérive dangereusement sur une confrontation Super-Furtw contre Big-Nikolaus, j'aime çà......

perso, la première fois que j'ai eu envie d'acheter du Harnoncourt (c'est pervers çà, de dire acheter du Harnoncourt en non pas acheter telle oeuvre de Mozart......) c'était à la suite d'une critique dans Diapason de la sérénade Haffner chez Teldec of course. Il y était écrit que c'était une sorte de condensé entre Toscanini et Furtwängler. Donc, adorant Furt et n'aimant pas trop Toscanini, je me suis dit que ça devait être interessant.

et ça l'était : je crois que c'est un des plus beaux CD que je possède. Je ne m'en lasse pas, alors que ça n'est pourtant pas une des oeuvres majeures de Mozart. Chez Harnoncourt, ce que j'aime c'est sa tête di'lluminé ou de ravi de la crêche qu'il fait lorsqu'il dirige. Idem lorsqu'il repète, c'est toujours interessant à voir/écouter....

d'un strict moint de vue chiffres, je m'aperçois que j'ai plus d'une centaine de CD de Furt et moins d'une cinquantaine d'Harnoncourt.... les autres étant loin derrière. C'est le signe que ce sont, malgré leurs différences et grâce évidemment à leurs différences, les deux chefs que j'apprécie le plus.

mais comparer leurs styles est quand même pas évident, tout au moins pour y trouver des points communs. La seule chose qu'à mon sens on peut leur trouver en commun, c'est l'engagement, la détermination, l'amour total de la musique avec lequel ils dirigent tous les deux. J'aime bien répéter que Furt dirigeait avec ses tripes, eh bien, je crois que cette phrase peut aussi s'appliquer à Harnoncourt, et pas seulement parce qu'on nous le montre toujours avec ses yeux de merlan frit lorsqu'il dirige.

c'est vrai que ce coté heurté dans le phrasé m'impressionnne, mais c'est aussi un peu répétitif, c'est souvent à ça qu'on reconnait son style : des vents très présents, très rentre-dedans, des contrastes incessants.

Furt était, AMA, beaucoup plus global dans son approche, beaucoup moins méticuleux dans le souci du détail, c'était plus organique et plus 'gros' que la plupart des chefs actuels. Honnêtement, j'ai du mal à me dire (mis à part Svetlanov, qui est fou !!!) mais quel est le chef qui joue vraiment avec ses tripes ? Beaucoup de chefs actuels sont trop lisses dans leur direction, alors que quelqu'un comme Furt ne dirigeait apparemment quasiment jamais deux fois de la même façon. Et les enregistrements qu'on a de lui, tiens prenons l'héroïque de Beethoven, il n'y en a pas deux qui se ressemblent, enfin dans les versions que je connais de 43 avec Vienne jusqu'à celle de 52 avec Berlin...

Harnoncourt, j'aurais plus de mal à dire de quelle façon il a évolué dans le répertoire romantique puisqu'il l'a abordé plus tard et on a donc moins de point de comparaison. Ceci dit, dans le baroque, il est claire que ses interprétations de la fin des années 50 différent pas mal de celles d'aujourd'hui... en mieux ? en moins bien ? je ne sais pas. Entre temps il y a eu la mode du baroque et les recherches sur le sujet.

Mais Harnoncourt c'est aussi des interprétations que j'aime moins voire pas du tout : en effet, dans la valse l'empereur de strauss (que j'avais en extrait sur une compilation dvd-audio de chez Warner), ça a beau être un concert public, et pour cause, il y a des moments où l'on s'ennuie ferme.

Autre domaine dans lequel je l'attendais et où j'ai été déçu : les ymphonies de Schubert dont il a enregistré l'intégrale : ce qui est pervers, c'est que ça manquait singulièrement de nerfs et de contrastes. On se disait : mais estce que c'est bien Harnoncourt qui dirige, c'était bcp moins impétueux que d'habitude. Il était revenu à une presque 'normalité', il avait changé de voltage. Et comparé, comme par hasard, aux interprétations qu'on a de Furt dans Schubert et ses divines longueurs, eh bien y'a pas photo, Furt gagnant sur tous les plans.

Ce qui est intéressant avec Harnoncourt, c'est qu'il donne l'impression de se jeter à corps perdu dans la musique là où les autres ont l'air de faire conscienscieusement mais sans implication véritable, leur métier, une sorte de routine. Routine est un mot qui à mon avis ne s'applique ni à Furt ni à Harnoncourt. Alors après, des goûts et des couleurs.....

[Erik]

J'aime bcp les noces de figaro par Harnoncourt

[Invité]

parfois dans Mozart, il est un peu systématiquement rapide (l'air du catalogue) et c'est un peu superificiel. C'est vrai que comparé à certains lenteurs de Furt (le don giovanni de 54) c'est un peu le jour & la nuit....

[haskil]

D'accord sur le fond avec Scytales et aussi avec Brunolev, je dirais simplement que s'il n'y avait que Furtwangler pour avoir su diriger comme il le faut les symphonies de Beethoven, alors il faut se poser des questions sur les oeuvres mêmes de ce compositeur...
Or ce sont des chefs d'oeuvres qui dépassent en entendement, Furt comme Harnoncourt qui ne sont que de pauvres humains aux prises avec l'indicible. Il me semble donc qu'il est profondément ridicule d'enfermer le style beethovénien dans la seule vision qu'en avait Furt.
Il m'arrive d'ailleurs (à moi et à d'autres!) de rejeter les interprétations beethovéniennes de ce chef d'orchestre pour leur préférer d'autres... et la liste des chefs devient alors très longue. De Toscanini à Abbado en passant par Schuricht, Kleiber père et fils en passant par Harnoncourt, Gardiner, etc. la liste est très très longue des musiciens interprètes qui proposent des interpréations plausibles de la musique de Beethoven. IL ne faut pas tomber dans la caricature et ne pas se tromper de cible. Il y a assez de mauvais chefs pour ne pas dégommer Harnoncourt!
ALain

[KHOI]

Complètement d'accord.

Amen.

[JohnTChance]

Ah les forums ! quelqu'un demande un avis sur Harnoncourt et on se retrouve avec un débat Harnoncourt vs Furtwangler. Je pense que l'initiateur de la question n'en demandait pas tant !
Pour ma part je voulais juste donner mon avis honnettement, il se trouve que dans le cas de NH il est négatif, que ferais je sur un forum si je gardais ça secret ?
Il faut être logique, on ne peut pas interdire de dire du mal de quelqu'un (à condition que ce soit sincère et un tant soit peu réfléchi et argumenté) sinon il faut s'interdire de dire du bien aussi. Comme disait Beaumarchais "sans liberté de blamer il n'est point d'éloge flatteur"

Maintenant pour eclaircir un peu le débat :
Scytales

Il est clair qu'Harnoncourt est un anti-Fürtwägler complet. Qu'il ne déploie pas un fluidité, une texture des coloris, une pulsation des tempi d'une ampleur comparable. Est-ce à dire qu'il interprète plus mal les symphonies de Beethoven?

Ben voilà tu l'as dit, les caractéristiques que tu as mentionnées sont fondamentalement celle de la musique de Beethoven comme de l'essentiel de la musique allemande postérieure (et même avant Haydn ou Mozart). Si on rate ça on rate Beethoven ! Ca répond à ta question.

Bien qu'admirant la démarche de Fürt dans Beethoven, je suis forcé de reconnaître qu'elle est a-historique comparée à celle d'Harnoncourt. C'est pour ça qu'il est génial d'ailleurs.

Objection votre honneur ! Le choix d'une démarche intellectuelle différente pour chaque interprète ne le rend pas génial pour autant. Le génie n'a rien à voir la dedans. Ce n'est pas parce qu'Harnoncourt, par exemple, a choisi un angle "historique" (ça se discute) que ce qu'il fait est génial. C'est le resultat qui compte pas la façon dont l'interprète se débrouille pour y arriver (c'est sa cuisine interne et finalement l'auditeur s'en fiche). Ne pas mélanger please.

Et ce n'est pas parce que Harnoncourt semble interpéter Beethoven d'un façon beaucoup plus proche de celle dont on l'interprétait de son vivant, pour autant que les études musicologiques peuvent nous l'apprendre, que je préfèrerait Harnoncourt

La encore grave erreur d'analyse. Harnoncourt essaye peut-être, et est ce encore bien vrai maintenant alors qu'il a évoluer depuis ses débuts, de retrouver une façon "d'origine" d'interpréter une oeuvre, ça ne rend pas cette interprétation géniale pour autant. Ca pourrait l'être si encore Beethoven était pleinement satisfait des interprétation de l'époque, or c'était loin mais alors très loin d'être le cas. On pourrait dire "ce n'est pas parce que on a fait mal la première fois qu'il faut recommencer indéfiniment à reproduire la même erreur". L'aspect historique de reconstituer CE QU'ON S'IMAGINE être l'interprétation d'époque (et ce n'est qu'un fantasme de l'imagination faute de mieux) présente de l'intérêt mais ce n'est pas un gage de qualité.

Enfin, mais cela quelqu'un de ma connaissance te l'a déjà dit et redit, par la simple fait que Nikolaus Harnoncourt est la figure tutélaire d'une école d'interprétation qui fait désormais partie de l'histoire musicale de la seconde partie du XXe siècle et que son legs a essaimé de nombreux disciplines (ou de simples épigones sans talent), il est un jalon de la discographie que l'on se doit au moins de faire l'effort d'écouter et de comprendre

Je n'ai jamais dit le contraire et j'ai même encouragé à écouter et faire sa propre opinion. On est d'accord. Mais là encore le fait qu'il y ait un nombre plus ou moins important de gens qui aiment n'est pas un gage qualitatif mais seulement statistique. Je ne sais plus si c'était Cocteau ou Guitry qui répondait, n'aimant pas quelque chose (je ne sais plus laquelle) au journaliste qui lui disait "mais le publique adore" : "il est bien le seul".

BrunoLev

Il y était écrit que c'était une sorte de condensé entre Toscanini et Furtwängler. Donc, adorant Furt et n'aimant pas trop Toscanini, je me suis dit que ça devait être interessant.

C'était plutôt Karajan qui était le condensé de Toscanini et Furtwangler. Du moins jusqu'aux années 60 où son style s'est un peu personnalisé et différencié de ses ainés. Je trouve qu'Harnoncourt n'a rien à voir avec Toscanini ou Furtwangler, il est très différent des deux quand même.

c'est vrai que ce coté heurté dans le phrasé m'impressionnne, mais c'est aussi un peu répétitif, c'est souvent à ça qu'on reconnait son style : des vents très présents, très rentre-dedans, des contrastes incessants.

Bien vu, c'est le côté justifié de tout ça qui m'échappe, ça me semble complètement arbitraire, juste pour faire différent, ce qui peut être louable mais risqué forcément.

Furt était, AMA, beaucoup plus global dans son approche, beaucoup moins méticuleux dans le souci du détail, c'était plus organique et plus 'gros' que la plupart des chefs actuels. Honnêtement, j'ai du mal à me dire (mis à part Svetlanov, qui est fou !!!) mais quel est le chef qui joue vraiment avec ses tripes ?

Je partage ton avis, l'interprétation moderne semble trop intellectualisée, trop scrupuleuse et très très timide et timorée, les chefs n'osent pas (et là pour le coup Hranoncourt est irréprochable car lui, il ose). C'est très lisse comme interprétation, ça peut être agréable en concert, je me souviens par exemple d'une très belle 2em de Mahler avec Berlin-Abbado, mais quand j'avais réécouté le même concert à la radio, l'aspect lisse et propre prenait le dessus sur la flamme. C'est peut être un problème de génération et d'influence en partie des baroqueux, donc du héros du thread, que d'avoir presque intellectuellement interdit ce qui n'est pas ortodoxe. Mais il y a un problème évident aujourd'hui dans la direction d'orchestre. Il y avait beaucoup plus de diversité dans le temps qu'aujourd'hui.
haskil

s'il n'y avait que Furtwangler pour avoir su diriger comme il le faut les symphonies de Beethoven, alors il faut se poser des questions sur les oeuvres mêmes de ce compositeur... Or ce sont des chefs d'oeuvres qui dépassent en entendement, Furt comme Harnoncourt qui ne sont que de pauvres humains aux prises avec l'indicible.

Ca fait un moment que je vois Alain défendre cette position indéfendable car basée sur une erreur d'analyse fondamentale. Jamais, au grand jamais, depuis que l'homme est homme, ce que l'esprist humain a créé est résté hors de portée de l'esprist humain ! Autrement dit ce qu'un homme a créé d'autres peuvent le comprendre. Ca ne peut pas "dépasser l'entendement", en aucune façon. je crois que là il y a une confusion entre deux processus intellectuels : le processus créatif et le processus critique. C'est un peu comme une montagne à deux versants, le processus créatif part du niveau zéro et grimpe au sommet, c'est l'oeuvre fini, et le processus critique part de l'oeuvre fini, en quelque sorte la "déconstruit" pour retrouver le niveau zéro. Autant le processus créatif est relativement rare et n'est pas donné à tous, surtout au niveau le plus élevé de génie, autant le procesus critique est beaucoup plus facile ("la critique est aisée et l'art est difficile" n'est pas une simple boutade). Ce sont deux processus radicalement différent, et autant on peut peut-être dire que le premier dépasse l'entendement (ça n'est qu'une conjecture), autant le second est à la portée de tout homme ou presque et c'est celui que nous utilisons tous lorsque nous sommes face à une oeuvre d'art, en le poussant plus ou moins loin selon nos capacités et notre envie à le faire. L'oeuvre finie est parfaitement compréhensible et cela d'autant plus qu'elle est géniale (c'est une des faces de son génie d'ailleurs). Justement quand une oeuvre est raté on se dit "bon sang c'est incompréhensible" quand elle est géniale elle prend un caractère évident, limpide, clair "bon sang mais c'est bien sur" comme disait l'inspecteur Bourrel. Nier cet aspect implique obligatoirement que la critique n'existe pas (elle est impossible puisqu'on est sensé rien n'y comprendre, ce qui à la limite pourrait être déonthologiquement angoissant pour tous les critiques, tout art confondu, qui font payer leur travail) , que toute interprétation est d'égale valeur (on a tous pu constater que c'est faux), que seul l'auteur peut comprendre son oeuvre et donc peut l'interpréter (on a bien vu, pour rester dans la musique, que Richard Strauss par exemple n'était pas son meilleur interprète loin s'en faut, donc que sa musique à été mieux "déconstruite" par Furtwangler ou Reiner pas exemple que par lui-même. Par contre Furtwangler qui a composé était bien meilleur interprère que compositeur). Il n'est pas étonnant, et plusieurs auteurs l'ont reconnu sincerement, que d'autres qu'eux avaient mieux compris leur oeuvre qu'eux même. Tout cela serait impossible si "ça dépassait l'entendement". Non toute oeuvre d'art est compréhensible. Le processus créatif est beaucoup plus obscure.
Donc on doit accepter la possibilité que chaque interprète ait une concience plus ou moins élevée et aboutie de l'oeuvre qu'il interprète et aussi qu'il est possible de les juger et de dire qu'il y en a qui sont meilleurs que d'autres.
Maintenant, oui effectivement, il peut y avoir plusieurs façons d'interpréter une oeuvre, du moins de bonnes façons de faire, mais pas une infinité c'est sur. Tout ne peut pas être également valable. Alors combien ? Ca peut aller de 1 (très rare) à pas beaucoup (en général). Ca laisse de la marge et c'est le boulot de l'interprète que de trouver ces différentes possibilités.

Bon tout ça n'est pas très romantique, je le reconnais, mais c'est seulement réaliste, tournez le problème dans tous les sens vous verrez qu'on en revient toujours là.

[haskil]

John,

Il me semble que tu fais un peu fausse route en formalisant de façon univoque le problème.

Il y a d'un côté la compréhension formelle d'une oeuvre musicale et littéraire et de l'autre l'entendement d'une oeuvre.
Formellement, il est très facile de comprendre un grand texte pour toute personne qui détient les clefs de cette compréhension. Et de ce point de vue, tout musicien ayant reçu une formation complète est à même d'analyser la symphonie héroïque ou la sonate opus 111 : j'ai fait ça quand j'avais quinze ans comme tous les étudiants en musique quand ils suivent des cours d'harmonie et d'analyse. Par là, tu t'en doutes, tous les chefs d'orchestre professionnels comprennent une symphonies de Beethoven, d'autant que la forme sonate est l'un des systèmes les plus simples et efficaces qui soient. Et cependant, tous, même quand ils dominent la direction d'orchestre ou leur instrument ne nous convainquent pas...
Si l'on passe de la musique, langage insignifiant par essence, à la littérature : il y a plusieurs niveaux de lecture et de compréhension d'un texte. D'ailleurs, les exégètes sont là pour prouver que la bible, le talmud et autres textes fondamentaux (ou pas!) se prêtent à de nombreuses interprétations.
Si l'on revient à la musique et à Furtwängler particulièrement, il est un peu plus que gênant de considérer qu'il se jugeait déjà l'un des seuls détenteurs de la méta-compréhension, de l'entendement, de la musique allemande que tel le géant Atlas il portait sur ses épaules. Ce chef a d'ailleurs dénigré bon nombre de ses confrères, raillant leur capacité à comprendre les notes et à ne rien comprendre du message beethovénien : Toscanini et quelques autres (l'âme slave ne comprend rien à l'âme allemande a t-il écrit entre autres sottises philosophiques) en ont ainsi pris pour leur grade : "toscanini dirige les notes, moi je dirige ce qu'il y a derrière les notes"...
Or a bien y réfléchir, et ça ne prend pas bien longtemps, Toscanini ne comprenait pas moins bien que Furtwängler, la façon dont est construite une symphonie de Beethoven (et en tout cas mieux que nous). Les moyens mis en oeuvre pour l'interpréter était cependant différents. Et cette polémique remonte à la première tournée de Toscanini en Allemagne avec l'orchestre de la scala au cours des années 20...
Le succès historique qu'il a remporté alors a été unanime auprès des musiciens : Klemperer, Kleiber, Walter, Schuricht, le jeune Karajan, d'autres encore, ont exprimé leur stupéfaction d'entendre enfin les symphonies de Beethoven débarassées de leur emphase post-romantique jouées par un orchestre impeccable. D'où la réaction de jalousie effrayante de furt et son célèbre article anti-toscanini. Furt grand artiste : oui! petit homme : oui aussi!
L'entendement dont je parlais est justement cette sorte de compréhension supérieure qui serait la vérité d'une oeuvre : elle est fuyante. Et je ne fais pas fausse route quand je parle de cela, Charles Rosen pense la même chose (c'est l'auteur d'un texte de référence sur le style classique) quand il dit que plus une oeuvre est grande et plus elle laisse la porte ouverte à l'interprétation (qui n'est autre qu'une critique au sens strict du terme), plus elle permet des approches différentes, tandis que plus une oeuvre est "petite" et plus elle est fermée sur elle-même. C'est ainsi, dit-il que l'on peut trouver que la Septième sonate de Prokofiev ou la Sonate de Barber ont trouvé avec Horowitz leur meilleur interprète à ce jour, un interpréte qui se confond avec l'oeuvre elle-même, tandis qu'il n'y a pas de meilleur interprète de la Symphonie Héroïque, acmée du style classique...
D'une autre façon, Rattle dit la même chose quand il dit qu'il ne dirigera jamais les valses de Strauss car c'est une musique floklorique, dans le sens noble du terme, dont on ne peut que copier, sauf cas exceptionnel, la façon dont elles doivent être jouées, à défaut de le comprendre faute d'avoir été élevé au biberon avec elles.
les exemples que tu donnes de compositeurs qui ne sont pas meilleurs interprètes de leur propre musique sont d'ailleurs intéressants. Eliminons ceux qui sont de piètres instrumentistes ou chefs d'orchestres. Si Richard Strauss dirige moins bien sa musique que d'autres chefs (reiner par exemple, Sawallisch, Karajan, Furt et d'autres), ce n'est pas parce qu'il est moins bon chef d'orchestre : c'est aussi parce qu'un créateur à une compréhension bien différente de sa musique qu'un simple interprète, fut-il compositeur par ailleurs, et qu'une partie de sa création, de son entendement, lui échappe... Gabriel Fauré disant à Clara haskil qui venait de lui jouer théme et variations : je ne savais pas que j'avais mis tant de musique dans cette pièce, mais surtout ne changez rien... D'un autre côté, Rachmaninov joue mieux sont deuxième concerto que de nombres grands pianistes et peu le jouent mieux que lui... Cela dit, les deux enregistrements que nous en avons par lui, ne sont vraisemblablement pas les meilleures interprétations qu'il a pu en donner... idem des autres pianistes qui l'ont enregistré ce tube!
Par parenthèse, il est curieux de voir que nous admirons des interprétations rejetées par leur interprète...
Henri Dutilleux, qui n'est pas un compositeur de second rang, m'a raconté plein de choses la dessus : sur son étonnement de découvrir dans sa propre musique des visages nouveaux quand elle est entre les mains de différents chefs. Et pourtant, sa musique est un ouvrage patiemment composé, assemble, raturé, repris, écrit en plein conscience... d'où l'admiration quasi universelle dont elle est l'objet auprès des musiciens...
Donc, oui les chefs-d'oeuvres de l'histoire de la musique dépassent à maints égards l'entendement des humains. Et la différence que tu fais entre la composition et l'interprétation est un peu une vue de l'esprit (en est totalement une pour toute une partie, la plus longue d'ailleurs, de l'hsitoire de la musique). Car la musique n'existe que quand elle est jouée, réalisée, interprétée, recréée.

POur en revenir à Furtwangler, c'est un chef que j'admire, mais sur lequel j'ai une expertise beaucoup moins univoques que ses thuriféraires, dont j'étais quand j'avais quinze ans. Son Beethoven? Je n'irais pas jusqu'à le rejeter comme de nombreux musiciens et chefs, tant s'en faut, mais je pense qu'il est une hypertrophie, l'application d'un style post-romantique (parfait pour Bruckner, Brahms, Wagner bien qu'ils soient différents les uns des autres) à une musique qui ne l'est pas (rien n'a jamais pu me détacher, ne serait-ce qu'un jour de son brahms...). Emotionnellement, ça peut être extraordinaire, mais ça peut aussi être inquiétant : perdre tout sens critique, être systématiquement sous l'emprise d'une musique sans pouvoir échapper à son pouvoir peut être rejeté au profit d'une façon d'interpréter qui laisse plus de place à l'individu..., à sa conscience et à son sens critique... ne pas être d'accord avec un interprète est une source d'approfondissement de sa propre compréhension d'une oeuvre. Si l'interprétation en cause est dominée. Et je crois que celles d'Harnoncourt le sont tout en étant engagées...
C'est un peu compliqué tout ça, mais il y a évidemment de la place pour tous les grands chefs dans les grandes oeuvres du répertoire, à chacun de choisir selon son propre parcours, ses propres goûts sans chercher absolument à les tenir pour des vérités.
Alors, certains jours, pour moi, c'est Furt, d'autres c'est Kleiber, Toscanini, Harnoncourt, Gardiner, Abbado, Karajan, Reiner, Schuricht, etc. car ils me donnent tous un visage différent des mêmes oeuvres et aussi valides si l'on entre dans leur système de pensée. c'est la richesse de la musique que de pouvoir être si différente chaque fois.
Enfin, ce que j'en dis...
Alain

[JohnTChance]

Alain tu es génial ! mais un peu poète ...
"faire fausse route en formalisant de façon univoque le problème", tu es bien gentil mais comment veux tu faire autrement pour mener un raisonnement logique qui se tienne ? Il n'y a pas d'autres routes possibles.
J'avais seulement réagit à ta phrase "la musique dépasse l'entendement" en essayant de montrer, par un raisonnement logique, que c'était faux. Et pour cela j'étais amené à examiner les deux postulats :
A) musique = incompréhensible,
B) musique = compréhensible.
Il n'y a pas le choix, une affirmation est vraie ou est fausse. Le tout est de savoir si on est capable de déterminer si elle est vraie ou fausse, ce qui est une autre histoire. Si tu ne veux pas formaliser, ce n'est plus un raisonnement que tu fais mais de la poésie et tu t'exposes à t'emberlificoter les pinceaux.
Et c'est, je crois, un peu ce qui t'est arrivé en voulant démontrer que la musique est incompréhensible : si dans ton raisonnement tu arrives à un moment donné au mot "comprendre" tu es cuit ! même en se limitant à "cette sorte de compréhension ... qui est fuyante". Tu viens de dire qu'il y a compréhension, fut-elle fuyante. Ou encore parlant de la musique de la famille Strauss "on ne peut que copier, sauf cas exceptionnel, la façon dont elles doivent être jouées, à défaut de le comprendre faute d'avoir été élevé au biberon avec elles." Cette phrase dit sans ambiguïté que si on a été élevé au biberon avec elle cette musique est compréhensible ! Ca aurait du te faire bondir. Ou encore "c'est aussi parce qu'un créateur à une compréhension bien différente de sa musique qu'un simple interprète", je n'ai pas rêvé, tu as bien écrit "compréhension". CQFD comme on écrivait à la fin de nos exercices de math. Bon je chipote sur les mots, mais comme la télépathie n'est pas bien au point on a que ça pour échanger nos idées.

Je ne parlais pas de compréhension formelle, qui pour moi n'a aucun intérêt, pensant comme toi que tout artiste de haut niveau a largement dépassé ce stade (encore que des fois on peut se demander ...). Pour moi il s'agissait bien de comprendre l'essence du texte, pas sa forme ou sa grammaire.

Par ailleurs je fais bien la différence entre comprendre et interpréter, qui ne se placent pas au même moment dans le processus intellectuel. Certes, on peut interpréter sans comprendre mais on risque d'avoir bien du mal alors à faire quelque chose qui se tienne, c'est quand même mieux si on a compris avant. Attention on est pas obligé de comprendre tous la même chose, ce qui va donner des interprétations différentes ! Mais de là à ne rien comprendre du tout ... Pour un texte littéraire ou dramatique c'est pareil.

Je défendais donc l'idée que la musique était compréhensible, en m'appuyant principalement sur deux raisonnements.
Le premier consiste à se dire qu'il n'y a aucune raison que ce soit faux : ce que l'esprit humain a créé, l'esprit humain peut le comprendre ; il n'y aucune raison pour que ce que l'un de nous a imaginé doive rester ad vitam aeternam inaccessible à tous les autres, sauf à admettre que c'est le hasard qui guide la création, et effectivement dans ce cas il n'y a rien à comprendre, c'est comme essayer de trouver une signification au tirage du loto. Mais si ce n'est pas le hasard mais la raison qui guide la création, du coup elle devient compréhensible. Attention, ça ne veut pas dire que chacun de nous comprend, seulement que certains d'entre nous comprennent. D'ailleurs, n'y aurait-il qu'une seule personne à comprendre, que cela serait suffisant pour affirmer que c'est compréhensible.

Le deuxième est le classique raisonnement par l'absurde. On suppose alors que la musique est incompréhensible : il y a alors 3 conséquences incontournables :
1) il faut obligatoirement admettre qu'il n'y a pas de critique possible (à moins de se limiter au seul domaine compréhensible, la forme, mais alors ça perd complètement son intérêt).
2) Toutes les interprétations sont possibles et d'égales valeurs puisque, n'ayant rien compris, on a aucun outil intellectuel pour les juger.
3) Seul l'auteur peut comprendre son oeuvre, (à moins qu'elle lui soit incompréhensible à lui aussi !). Il y en a peut être d'autres mais rien que ces trois là buttent sur l'observation, et toi même a montré que ces assertions étaient faussent : exemple de Fauré et Haskil, Dutilleux, Rachmaninov pour le 3), exemple de Rattle pour le 2), et pour le 1) on ne va quand pas jeter tous les critiques au puis. Donc l'assertion de départ est forcément fausse. S'il y a une faille dans le raisonnement je serai ravi qu'on me mettre le nez dessus.

C'est pourquoi je soutenais que la musique relevait du domaine du compréhensible. Encore une fois on est pas tous obligé de comprendre. Mais partant de ce postulat, il y a des conséquences incontournables.
1) Puisque c'est compréhensible, il faut admettre que cela soit compris par certains.
2) Selon son désir, sa culture et ses capacités, chacun d'entre nous ira plus ou moins loin dans la compréhension.
3) Il faut donc admettre que lorsque quelqu'un dira qu'il a compris telle oeuvre et que tel autre ne l'a pas comprise, il soit possible que ce soit vrai ! On ne peut pas renvoyer l'impétueux d'un revers de la main sous prétexte qu'il ose une telle affirmation. Je ne dis pas qu'il a forcément raison, mais qu'il est possible qu'il ait raison. Si on veut le contester, il faut contester ses arguments mais pas sa position.
4) Corollaire : il faut être modeste et humble et admettre que ce qu'on ne comprend pas, d'autres puissent le comprendre, plutôt que de dire que c'est incompréhensible à tous.
5) Forcément, ça ouvre la porte à la critique, au jugement et donc à la possibilité de dire c'est bien ou c'est mal, avec toutes les nuances intermédiaires (et les possibles erreurs de jugements dont personne n'est à l'abri), mais il devient possible de le dire. Là encore, s'il y a une faille dans le raisonnement, n'hésitez pas à me remettre dans le droit chemin.

En fait cette question "être ou ne pas être ... compréhensible" est loin d'être anecdotique et ses conséquenses sont finalement assez fondamentales.

En tous cas je trouve ça passionnant de réfléchir à ça.