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Musique enregistrée : BLURAY, CD & DVD musicaux, interprètes...

Vos conseils : du classique, mais plutot du violon

Message » 12 Aoû 2002 11:35

Au boulot avec la goutte au nez comme en plein hiver!

Tu sais en lisant ton beau texte sur Chosta et Leningrad, ça me rappelle que dans les années 70 et 80, au moment ou graâce au disque, ses symphonies se propageaient dans le monde entier, faisant sans doute quelques jaloux, de mes confrères ont commencé par démolir ce compositeur, le traitant de vendu au régime, de rétrograde, etc.

Les cons!

Sinon, Répertoire, j'ai trop de mal avec les écrits de quelques-uns et particulièrement avec la prose vulgaire du rédac chef qui est effroyable de beauferie... et sa façon de mettre Je dans tous ses papiers... Mais il est vrai que ce qu'ils ont écrit sur Svetlanov fait pardonner bien des choses... Enfin difficilement quand même.

Alain
Connais tu les symphonies de Mahler par Svetlanov?
haskil
 
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Message » 12 Aoû 2002 13:32

Dans les cordes il y à les quinttetes à cordes de Mozart
je pense particulièrement au K515 qui est toujours sur le fil du rasoir quant à l'équilibre, une oeuvre complètement déroutante lorsqu'on l'écoute pour la première fois : Mozart part dans un sens complètement innatendu et prend l'auditeur à contrepied.
J'en connais 2 versions :
Celle chez caliope par le quatuor Talich
et celle chez HM par l'ensemble 415
J'ai une petite préférence pour la seconde.
LaurentV
 
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Message » 12 Aoû 2002 14:09

haskil a écrit:Tu sais en lisant ton beau texte sur Chosta et Leningrad, ça me rappelle que dans les années 70 et 80, au moment ou graâce au disque, ses symphonies se propageaient dans le monde entier, faisant sans doute quelques jaloux, de mes confrères ont commencé par démolir ce compositeur, le traitant de vendu au régime, de rétrograde, etc.


Tu sais quoi? Sans ce genre d'attitude, on ne pourrait sans doute pas construire une légende... Du moins en France, où l'on se met met à casser systématiquement tout ce qui marche, ... surtout quant c'est français! Où dirige nos plus grands chefs? A l'étranger! Il n'y a pas à leur en vouloir, cela peut être une forme de reconnaissance, mais nos orchestres sont-ils à ce point dévalorisés qu'ils ne vaillent pas la peine de leur talent? Ou est-ce plutôt le public ou la critique qui, par snobisme, préfèrent les grands chefs étrangers? Cet auto-acharnement aurait de quoi me surprendre.

Pour en revenir à Chostacovitch, il est vrai que sa musique a parfois bien aidé ceux-là même qui ont propagé une image de « compositeur officiel », voire pire! Je ne parle pas d'oeuvres alimentaires, mais bien d'oeuvres personnelles, comme la 12e symphonie. Ce n'est pas sa meilleure, loin de là, mais avec Mravinski aux commandes, elle prend tout de même des accents inspirés, surtout dans son enregistrement public du festival de Prague. Malheureusement, son image de symphonie « à la gloire de Lénine » lui colle à la peau. Et il est vrai que son côté un peu pontifiant fait beaucoup penser au système socialiste... Mais je ne crois pas que Chostacovitch ait eu le projet de faire une oeuvre de démagogie idéologique. Encore moins une satire du régime au second degré, d'ailleurs. Mais tout simplement une suite logique à son opus 102, « L'Année 1905 ». Simplement, la révolution de 1917 l'a beaucoup moins bien inspiré, c'est manifeste. Pourtant, Chostacovich a vécu cette révolution, et à Pétrograd en plus! La dimension de cet événement historique ne lui a-t-elle paru que très réduite? Moins grande en tout cas que la révolution de 1905, qu'il n'a pas connu, et qu'il a peut-être idéalisé? Qui sait!

kaskil a écrit:Connais tu les symphonies de Mahler par Svetlanov?


J'ai le malheur de n'en connaître qu'une, qui me hante plus ou moins! C'est sa gravure de la 5e chez Harmonia Mundi.

J'ai découvert la 5e de Mahler, comme tout le monde, grace au (très) beau film de Visconti. La première version que j'ai acquise par la suite est celle de Lorin Maazel avec le Wiener Philharmoniker, parue je ne sais plus où. Je ne sais si c'est uniquement dû au penchant naturel de l'orchestre de Vienne ou si c'est Maazel qui s'était laissé contaminé par un esprit Schlagober très viennois, mais sa versions est « valsy » comme on pourrait « jazzy »!

Quoiqu'il en soit cette symphonie reste encore assez hermétique pour moi, même sous la baguette de Chailly, qui m'a éclairé plus que tout autre. Plus qu'Abbado. Mais mon meilleure souvenir reste la 5e par Svetlanov, que j'ai un jour tout bêtement captée en fond sonore au bureau de mes parents. (Nous avons la chance en Alsace d'avoir une radio associative, donc sans pub, qui ne diffuse (presque) que du classique: Accent 4). Elle m'a laissé le souvenir, outre un dynamisme et une énergie inaccoutumée, d'un juste équilibre entre un esprit romantique (au sens historique du terme) et une certaine ferveur mystique, une dimension qu'il ne faut pas négliger chez Mahler! Pour l'avoir oublier, nombre de chefs tombent souvent à côté de la plaque! Peut-être par manque de maturité. J'ai le sentiment que c'est par cela qu'à pêché Jan Latham-Koenig lorsqu'il a monté la huitième à Strasbourg. Du grand spectacle, incontestablement, mais je ne crois, que dis-je, je suis sûr que les enfants des choeurs (pas assez nombreux d'ailleurs lors du concert de Strasbourg), ne l'eussent pas inondé de bouquets de fleurs comme les petits chanteurs autrichiens le firent avec Mahler lors des premières. A tout prendre, je crois qu'il aurait du s'abstenir et mûrir encore son projet. J'ai longtemps cru que réussir quelque chose avec la musique de Mahler, c'était facile, parce qu'elle se prêtait à l'inspiration grâce à sa plastique. On m'a depuis ouvert les yeux, heureusement! Faire quelque chose de grand de ses partitions, c'est au contraire éminemment difficile. Je ne sais pas déchiffrer la musique en détail, mais en dressant l'oreille, on entend la complexité.

Si Svetlanov y parvient, je veux bien signer tout de suite. Surtout si on peut dire de toutes ses interprétations qu'elles sont bonnes, à l'instar de ce que répondait Chostacovitch (ceci pour boucler la boucle) lorsqu'on lui demandait quelle était sa symphonie de Mahler préférée: « Ah! La 1er!... Et la 2e! ... Et la 3e aussi! ... Et la 4e est merveilleuse! ... » Et ainsi de suite jusqu'à la dernière!

Scytales

PS: On ne s'éloigne pas de ton post, Seytan. Dans un orchestre symphonique, il y a un paquet de violons! Parfois de trop même!
Scytales
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Message » 12 Aoû 2002 14:44

Elle m'a laissé le souvenir, outre un dynamisme et une énergie inaccoutumée, d'un juste équilibre entre un esprit romantique (au sens historique du terme) et une certaine ferveur mystique...
Mahler par Svetlanov, c'est exactement ça. Imagine la troisième, imagine la seconde, imagine la Huitième...
Pour moi, depuis, qu'elles sont sorties : les meilleures que je connaisse. Ne pas oublier non plus, la qualité des cordes et le jeu vibré des bois et des cuivres... typiques de la technique de jeu de tous les orchestres de la fin du XIX et du début du XXe! Le régime communiste, l'isolement consécutif ont bloqué les orchestres dans un style d'époque assez pharamineux. Surtout si on le compare aux orchestres autrichiens et allemands qui n'ont absolument pas l'esprit de cette musique... excepté quand Bernstein leur remonte les bretelles! Les seuls orchestres occidentaux à avoir joué Mahler tout de suite et sans arrêter sont New York, Philharmonie tchèque et Amsterdam. Les autres ont dû apprendre, parfois à leur corps défendant : Vienne en tête...
Les Russes à qui cette musique fut plus ou moins, plutôt plus que moins, interdite, car elle était trop pessimiste, étaient faits pour : cf. Svetlanov et Kondrachine. En plus de l'énergie, autant spirituelle que sonore, il faut entendre l'infinie gamme des nuances (du pppp au FFFF) et les sublimes portamentos des cordes, si subtils et si justes quand il doit y en avoir... sans compter que l'Orchestre d'Etat d'URSS est l'un des plus beaux orchestres du monde!
Alain, svetlanofile convaincu.
haskil
 
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Message » 12 Aoû 2002 16:16

Pour les conseils en violon tout a été dit, je pense que toutes les oeuvres majeures ont déja été citées et dans diverses interprétations.
Je note que Ferras-Karajan plait beaucoup dans Sibelius ce qui est très bien, c'est une belle réussite du tandem franco autrichien (les 3 autres concertos Beethoven, Brahms, Tchaikovsky qu'ils ont faits ensemble se défendent très bien aussi, le Tchaikovsky est très bien enregistré en plus). Mais je pense qu'il faut faire aussi l'expérience de Heifetz dans Sibelius (avec Sargent je crois) où il montre une virtuosité phénoménale, et je vous garantis que partition en main, on se rend compte de l'extrème difficulté de réussir toutes les notes au violon. Même si j'aime bien la version de Ferras, Heifetz reste mon préféré ici.

Chosta est une de mes compositeurs 20iem siècle préférés, grace à son cycle de symphonies qui me touche plus spécialement (j'ai un gros faible pour l'orchestre symphonique, alors avec Chosta je suis servi) et aussi ses quatuors qui sont avec ceux de Bartok les indispensables du répertoire "récent" (avant j'ajouterai, chronologiquement Haydn et Beethoven et à un degré moindre Schubert sur l'ensemble, pas sur ses chefs d'oeuvres qui sont au niveaux des autres cités, à mon gout personnel). Mozart me semble moins passionnant dans le quatuor, en tout cas je le préfère dans ses dernières symphonies, ses opéras, ses messes, ses concertos. C'est là que je l'adore !

Pour en revenir au violon, si j'avais été violoniste, j'aurais aimé réussir à jouer une fois dans ma vie la 2eme partita de Bach ! A en croire ce que vous autres avez dit avant moi, il n'y a pas que sur moi que cette oeuvre fait de l'effet ! Là encore, un petit conseil : Milstein, Menhuin très bien mais dans la 2em partita et en particulier dans le chef d'oeuvre dans le chef d'oeuvre qu'est la chacone, essayer Gidon Kremer ! Hallucinant ! Le son est moins lisse que Milstein, mais l'intensité est phénoménale, l'oeuvre prend une dimension gigantesque ! Expérience à vivre au moins une fois.

PS pour Alain : as tu lu ta bal privée je t'y ai mis un message :o
JohnTChance
 
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a propos des revues de musique classique

Message » 13 Aoû 2002 0:25

un peu de provoc...
ça doit être ce côté beauf qui me plait... je ne supporte pas l'esprit bourgeois et sophistiqué que se donnent des journaux comme le Monde de la musique...a part des critique et pas toutes de Patick Z( polonais avec un nom plus compliqué que le mien...)
le beauf bourgeois et bien pensant voilà ce à quoi me fait penser le MDM. Ne pas parler alors de Télérama le journal bien pensant des pseudos-intellectuels de gauche...
Franchement dans la médiocrité tout se vaut...c'est une question de point de vue...
Heureusement qu'il nous reste la musique...
Sans elle le critique n'existerait pas et heureusement que l'inverse n'est pas vrai...
J'AI FINI DE RALER...
hrytchou
 
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du classique toujours du classique...

Message » 13 Aoû 2002 2:08

bon allez j'ai fini de bouder...
Merci pour les conseils pour Mahler et Svetlanov et pour Gidon Kremer...

J'ai plutôt entendu parler de la qualité des intégrales de Haitink(je ne connais pas)
qt à moi j'ai choisi de pecher par ci par là et finalement dans Berstein:
c'est du live c'est souvent exacerbé épique et je trouve que ça colle bien à Mahler...(5ème,6ème,8ème,les 2 9emes mais aussi Boulez et d'autres(Horenstein 1ère et 3ème).
j'ai eu l'occasion d'écouter sans l'acheter la 9ème par Sanderling :Fidèle à ses habitudes de lenteur : interprétation très impressionniste. qui a écouté son intégrale...
J'adore ce chef dans une 3ème de Bruckner complètement hantée et hallucinée et aussi dans la 15ème de chosta...et dans Sibélius....(intégrale des symphonies pour pas cher et vraiment bien pour moi...)
Avez-vous des avis sur les interprétations des symphonies de Bruckner : j'adore mais bon c'est pas forcément le cas de tout le monde... j'ai achetée la dernière version par Wand de la 8ème et j'ai été carrément sur le c...
avis au critique...
Bonne nuit à tous...
Nicolas


8)
hrytchou
 
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Message » 13 Aoû 2002 9:17

Va pour ta provoc! Mais le MDM, dont je ne suis pas un fan, est tout de même d'un autre niveau que Repertoire qui serait bien meilleur si on empêchait son patron d'écrire! Car il est beauf et a aussi les défauts que tu cites pour le MDM. Un comble! PZ du MDM est par ailleurs un bon critique, un peu bavasseux qui se recopie allègrement (trois quart sur les oeuvres, un quart sur l'interprétation de papier en papier, mais il ne prend jamais de risques. Le meilleur critique du MDM c'est François Lafon qui écrit sur l'Opéra : lui tu peux le suivre les oreilles fermées!

Sinon, pour tes choix de disques : rien à dire, c'est excellent! Il y a d'ailleurs, fort peu de mauvaises interprétations discographique des symphonies de Mahler si l'on compare à Bruckner, Brahms, Schumann... comme il y aussi assez peu de mauvaises versions des symphonies de Chostakovitch : une musique sublime, mais payante pour les orchestres qui peuvent passer pour ce qu'ils ne sont pas tout à fait... On ne s'en rend compte que quand on écoute Mravinsky, Kondrachine, parfois Sanderling...
Pour Bruckner, tente de trouver, chez Naxos, l'intégrale de Tintner. Un juif émigré en Australie, élève de Schalk et furt, qui a enregistré, à la fin de sa vie, juste avant de se suicider, une intégrale étonnante... Troisième, notamment...
Et surtout cherche la Huitième par Svetlanov : étonnant de sentiment mystique, ainsi que la Neuvième de Mravinsky. Et puis la Cinquième par Jochum enregistrée à Ottobeuren (Philips); la Sixième par Sawallisch (Orfeo); Furtwängler évidemment. Et si tu veux rire : la Troisième par Szell (Sony) pour mesurer comment un chef sadique peut saper en prenant des tempos très rapides les fondements d'une tradition qui doit toujours être critiquée pour ne pas devenir de la sclérose... On aime ou pas, mais cela existe...
Alain :wink:
haskil
 
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Message » 13 Aoû 2002 10:12

bonjour,

je suis souvent surpris par les attaques violentes et caricaturales portées contre télérama.

télérama est né après guerre je crois et était consacré au cinéma, à la musique et aux programmes radio. le fondateur de telerama (dont j'ai oublié le nom et qui est mort récemment) était un grand humaniste catholique.

avec l'apparition et le développement de la tv, télérama a évolué et inclus ce nouveau média dans ses pages.

aujourd'hui, télérama est un journal avant tout (n'ayons pas peur du mot) culturel consacré :

aux faits de société et à l'actualité avec de grands reportages de fond, les lecteurs de télé 7 jours, télé stars, le parisien, france soir.... peuvent passer leur chemin :D

au cinéma avec il est vrai une préférence au cinéma dit d'auteur (d'ailleurs si nous avions un seul magazine hifi qui critique le matériel hifi comme télérama critique les films, je m'abonnerai tout de suite à ce magazine !)
il est vrai que télérama contrairement à la plupart des autres journaux ne fait pas la promotion des films et propose de vrais critiques, après on peut ne pas être d'accord sur certaines critiques, mais alors pourquoi dénigrer le journal tout entier !

à la musique : classique, jazz, rock, chanson, monde..............

à la littérature, au théâtre et à l'art d'une manière générale : peinture, sculpture.....

évidemment à la tv avec l'avantage que la priorité est donnée aux programmes et non aux chaînes, il y a donc souvent plus de place consacré à Arte qu'à TF1 et on retrouve de "vrais" critiques sur les programmes et les films.

auusi à la radio avec les programmes notamment de france musiques, radio classique, france culture, france inter...........

et pour les habitants de l'ile de france, les programmes des cinémas et des spectacles (une sorte d'officiel des spectacles).

si vous connaissez une autre revue qui fasse mieux (en donnant des critères objectifs), je suis preneur

quant au lecteur de télérama "pseudo intellectuel de gauche", c'est l'exemple flagrant de l'idée reçue.

le fait que je lise télérama ne veut pas dire que je suis d'accord avec tous leurs articles, il faut savoir évidemment garder un esprit critique et aussi rester curieux (je parle de curiosité intellectuelle) ce qui manque apparemment à beaucoup qui ont été gavés aux jeux vidéo, aux bluckbusters, à la presse et à la tv "poubelle".............

cordialement

Jérôme

fidèle abonné de télérama :D :D :D
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Message » 13 Aoû 2002 10:33

Jérôme, je ne saurais franchement te contredire, surtout depuis que le journal qui m'emploie est entré à 30% dans le capital de Télérama! Ce magazine agace certes parfois, mais bon il reste irremplaçable et rien n'est pire que de ne pas avoir de relations conflictuelles avec un journal que l'on apprécie.
ça oxygêne davantage les neuronnes que de bêler d'admiration devant tout ce qui serait écrit dedans! On ne lit pas pour conforter ses jugements mais pour réfléchir...
Alain :wink:
haskil
 
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Message » 13 Aoû 2002 18:24

et ben et ben ... que de discussions :D

En tout cas merci pour toutes ces infos que je vais synthetiser et sortir une belle liste de CD a ecouter

Merci :wink:
Seytan
 
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Message » 13 Aoû 2002 18:38

Il y a de la déviation dans l'air pour passer de conseils sur le violon à une critique de Télérama !
Sur Télérama, en gros je suis d'accord avec claram. Voila comme ça, ça fait court.
Pour les autres revues Diapason, le MdlM ou Répertoire il y a du bon dans chaque c'est un peu le problème. S'il y en avait une sans défaut et les autres sans qualités ça serait cool pour choisir et pour le porte monnaie.

Du coup je les lis toutes. Et pour défendre un peu Répertoire, j'ai apprécié que ce soit un peu les seuls à avoir critiqué et mis des réserves sur les disques de Celibidache au moment ou l'ensemble de la presse était plutôt dithyrambique, ce qui à ce moment là m'a rassuré : non ils ne sont pas tous devenus sourds ! J'apprécie aussi qu'ils fassent, rarement certes mais au moins il y en a, des articles plus fouillés sur un enregistrement ou une série (genre intégrale des symphonies de Beethoven par Barenboim) : ça donne l'impression que celui qui a rédigé l'article s'y est vraiment collé et y a passé le temps nécessaire; c'est déjà ça. Faute de place sans doute, je trouve qu'il n'y a pas assez d'informations dans les articles critiques de disques. En voir un conséquen passer de temps en temps ça fait du bien.
A part ça, les reproches que d'autres ont pu faire à cette revues ne sont en effet pas totalement imaginaires.
JohnTChance
 
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Message » 13 Aoû 2002 19:33

Patrick Szersnovicz dans le Monde de la musique a été très divers dans ses appréciations portées sur les disques de Celibidache, démêlant de façon fine ce qui était "possible" de ce qui était "impossible". Evidemment dans des termes un peu plus nuancés que dans Répertoire qui a un côté rentre-dedans parfois qui est un peu hérissant!
Pour Barenboïm : exact, ce qui est dommage, c'est que l'auteur de ce long article se soit un peu trompé à mon sens. Par volonté, sans doute, de se démarquer des avis généralement négatifs portés sur Barenboïm chef. Du coup, il a survalorisé l'appréciation portée sur une intégrale qui comporte de beaux moments (étonnament la Neuvième, d'abord publiée par Erato!), mais ne tient pas la distance face aux modèles dont elle s'inspire à l'évidence. Et puis, j'avais été amusé de voir que dans sa critique, le critique, reprenait mot à mot certains des arguments développés par Barenboïm dans une interview au sujet des progressions harmoniques qui seraient le fondement de son interprétation. Présenté ainsi, cet argument passait pour révolutionnaire dans l'interprétation beethovénienne...
C'était un peu naïf! Quoi! Sinon, oui aucune revue n'est sans fautes et parfois grave. Si j'en juge par les commentaires émis sur le répertoire que je connais très très bien par certains, c'est parfois même tragique! Je pense que John et Scytales pourraient parfaitement écrire dans l'une ou l'autre de ces revues...

Alain
:wink: :wink: :wink:
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Message » 13 Aoû 2002 20:36

haskil a écrit:C'était un peu naïf! Quoi! Sinon, oui aucune revue n'est sans fautes et parfois grave. Si j'en juge par les commentaires émis sur le répertoire que je connais très très bien par certains, c'est parfois même tragique! Je pense que John et Scytales pourraient parfaitement écrire dans l'une ou l'autre de ces revues...


Je ne sais pas de quelle façon je dois articuler la dernière phrase avec ce qui précède... :-? :o

Non! Je plaisante! :wink: :lol:


En toute conscience de mes moyens, je ne me sens pas capable d'y écrire, fussent des bêtises, avec le même talent que ceux qui y tiennent plume.

N'avoir pour tout baggage que son enthousiasme et une inclination pour la-dite Grande Musique est peu pour oser prétendre à un tel exercice. Et je suis bien trop jeune pour avoir une connaissance fine de tous les genres musicaux, de l'ensemble des périodes musicales et surtout de l'épistémologie des écoles d'interprétation. Et je ne parle pas de la technique d'écriture...

Et ma plume plus souvent que de coutume bien assoifée.

Alors, je me contente de me former, notamment auprès de mes aînés. :wink:
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contre télarama

Message » 13 Aoû 2002 23:08

Le fait d'être contre l'esprit du magazine Télérama ne m'empêche pas d'avoir une culture (propre) que j'estime pour mon age (30 ans) et mon parcours d'autodidacte pas trop mal. J'ai pu comprendre que mes réactions était celle d'un beauf amateur de télé poubelle et pourtant j'en suis diamétralement opposé...Comme quoi à cataloguer les gens comme les revues on se trompe...C'était volontairement caricatural de dire que Télérama était le journal bien pensant par excellence(un peu de provoc dans un forum ça stimule des réactions comme les votres et c'est bien ça permet d'échanger des idées...). Pourtant c'est quand même ce qui se dégage de celui-ci quand on le lit en tout cas pour moi. Tout n'y est pas mauvais(bien au contraire) mais lire Télérama me donne l'impression que c'est très " France d'en haut " et c'est insupportable... ça doit être un reste d'adolescence...
HASKIL que veut dire "Si j'en juge par les commentaires émis sur le répertoire que je connais très très bien par certains, c'est parfois même tragique!".
Un peu de clarté ne nuit jamais à l'intéret d'une pensée...
A bientôt.
Nicolas
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