Carmina burana: que choisir?

» 07 Nov 2002 17:30

Scytales,

pas mieux :cry:

Betekaa

» 07 Nov 2002 17:30

Bon :
en électronique, on a Remy;
en numérique, JBCauchy;
en cables en tout genre, Ogobert;
en filtres d'enceintes, Aldo;
et maintenant, depuis un certain temps d'ailleurs,
Scytales en philo.

Delphi n'a qu'à bien se tenir...

Blague à part, Scytales tu es un le prototype de l'honnête homme. Primo Levi à la rescousse.
Que l'on ne saurait trop conseiller de lire, ainsi que sa biographie magistrale publiée par Myriam Anissimov. Je lui fais de la pub, c'est une amie. c'est pour la bonne cause : la lutte contre l'oubli qui insensiblement endort les consciences.

Rideau!

Alain

» 07 Nov 2002 17:49

je vous rejoins totalement.

il faut absolument lire le livre "si c'est un homme" de primo levi qui constitue l'un des témoignages les plus forts de cette tragique période.

sinon alain, tu aurais également pu citer sur le plan cinématographique leni riefenstahl comme "artiste" qui à travers ses oeuvres a relayé et glorifié le discours nazi ou le "fameux" architecte nazi albert speer.

cordialement

Jérôme

» 08 Nov 2002 11:58

Scytales a écrit:
"Et avec le temps, seule restera la musique. L'élan qui a présidé à sa création s'effacera de la conscience des individus. C'est le même drame que celui de la Shoah. Avec la mort de ceux qui ont survécu meurt la mémoire. Je ne crois pas à la force du regard de ceux qui ont essayé de comprendre et de communiquer ce qu'il ont ressenti par l'art. Il y a comme une profonde incommunicabilité entre l'objet artistique et le public. "C'est comme tenter de connaître la vérité sans connaître le mensonge" (Herbert). Il faut comprendre l'homme qui a créé pour comprendre sa création. Et sans le rappel de ceux qui ont subi et échappé à l'innomable, j'ai bien peur qu'un jour on écoute Orff, on détaille Brecker, en ne s'arrêtant qu'à ce qui les distinguent artistiquement et esthétiquement des autres créateurs de leurs époque.

Je suis troublé en songeant qu'ainsi se réalisera à demi la prophétie d'un officier SS, qui a été rapportée par Primo Levi, à qui elle a été proférée durant sa déportation à Auschwitz: "Dans les temps à venir, nous n'auront pas à craindre de répondre de nos actes, car, faute de témoins, qui auront tous été éliminés, personne ne pourra croire, devant la monstruosité des faits qui pourraient être malgré tout évoqués, à la réalité de ce que nous auront commis."

Bientôt, l'oeuvre de Orff ne sera plus perçue que comme un maillon parmi d'autres de l'histoire de la musique. On aura oublié qu'elle est le legs d'une idéologie meurtrière. Et les fantômes de l'abominable n'auront même plus à craindre des Cassandres, ils n'auront plus sous leur pas que des Sirènes."

En grande partie, je crains que tu n'aies raison, Scytales. Mais vu aussi que toute "création artistique" s'inscrit dans une "forme artistique" et vu que toute forme artistique s'enracine dans une certaine "conception du monde", le Carmina Burana restera toujours associé, non pas à la période nazie, mais à la conception du monde exprimée par les nazis et plus généralement par les pensées bassement démagogique sur lesquelles s'appuient tous les systèmes dictatoriaux. Sa forme, à tous points de vue "grossière" (au sens propre du terme) exprime au plus haut point à une certaine conception de l'être humain et du monde. C'est ça son histoire, sa mémoire. Il n'a pas ici besoin de "témoins physiques" pour rappeler l'enracinement de cette oeuvre puisque l'oeuvre le fait d'elle-même, par son contenu et sa forme qui, encore une fois, véhiculent un certain esprit.

Le rattachement du Carmina à l'époque médiévale (textes) et son caractère hautement chevaleresque (musique) suffisent amplement à inscrire cette oeuvre (somme toute très moyenne !) davantage du côté des fanfares militaires que de celui du répertoire classique !

Reste qu'effectivement la version d'Eugen Joschum avec Dieskau et Janowitz chez DG et celle de Michel Plasson chez EMI sont, peut-être, les plus satisfaisantes...

» 08 Nov 2002 12:04

Supprimé...

» 08 Nov 2002 12:17

J'avais pas percu cette musique comme ca. Il faut dire que ma culture musicale "classique" est proche du zero absolu. J'avais jamais percu le cote "totalitaire" de cette musique meme si je la trouvais un peu martiale. Effectivement, tous vos posts donnent a reflechir, mai j'arrive pas a me resoudre a ne pas aimer cet oeuvre quand meme....
Je pense qu'il doit quand meme etre possible d'ecouter ca sans adherer a l'ideologie nauseabonde qui se cache derriere (mais sans l'oublier pour autant)...un peu comme regarder un film d'Eisenstein...
Pas simple tout ca........

» 08 Nov 2002 12:42

Réponse à MKL :

Ben oui, finalement, tu te retrouves dans la même situation que tout le monde. Parce que, malgré son côté "Appel à une nouvelle croisade", le Carmina n'est pas désagréable à écouter ! Peut-être d'ailleurs est-ce là sa réelle finalité, en tous cas son aspect le plus "réussi" : de nous séduire... Mais nous avons la "chance" de ne pas l'écouter dans un certain contexte, "chance" que tout le monde n'a pas eu pour s'en faire une idée dégagée de toute influence !

Le cas Eisenstein est à mon avis tout autre que celui de Carl Orff ! Les grands artistes russes, tels que Tolstoï, n'ont pas célébré l'époque de la grande Russie afin d'installer une dictature, ou en tous cas afin de se conformer à son "esprit". La dimension critique d'Eisenstein, comme celle de Tolstoï, est prédominante dans son cinéma. On est plus proche ici de Visconti que de Celine ! Mais bon, c'est un long débat...

Quoiqu'il en soit, je ne vois pas ce qu'il y a de gênant à écouter le Carmina Burana dès lors que l'on mesure bien l'esprit qui sous-tend cette oeuvre et la finalité qui la guide... Céline était un facho dégueulasse mais un très grand styliste ! Ce n'est pas incompatible !...

» 08 Nov 2002 12:49

c'est clair que Céline est un immense écrivain (voyage est un de mes livres de chevet) ET tout à la fois un immonde salop.

Betekaa

» 10 Nov 2002 16:47

Pour en revenir à la question de départ, je déconseille fortement l'achat du CD Carl Orff 1895--1982 de EMI Classics.

Une horreur en qualité d'écoute (compression). C'est de la pure daube!
Et ils ont eu l'outrecuidance de noter "DDD" c'est de l'escroquerie pure et simple (beaucoup de souffle lors de l'écoute!). Je l'ai écouté une seule fois et depuis "jeté dans le fond d'un placard" :evil:

.... On nous prend vraiment pour des c...
Patrick

» 10 Nov 2002 17:38

patrickB a écrit:Pour en revenir à la question de départ, je déconseille fortement l'achat du CD Carl Orff 1895--1982 de EMI Classics.

Une horreur en qualité d'écoute (compression). C'est de la pure daube!
Et ils ont eu l'outrecuidance de noter "DDD" c'est de l'escroquerie pure et simple (beaucoup de souffle lors de l'écoute!). Je l'ai écouté une seule fois et depuis "jeté dans le fond d'un placard" .... On nous prend vraiment pour des c...
Patrick

Vu qu'il doit y avoir une dizaine d'enregistrements EMI des Carmina depuis les années 50... de quelle version parles-tu?

Celle de Plasson, la dernière en date, est bien enregistrée dans une acoustique cependant un peu trop réverbérée. Elle est surtout excellemment interprètée. Et c'est ce qui compte avant tout...

Quant au souffle audible sur les enregistrements numériques... ce n'est pas une nouveauté... Le rapport signal/bruit du 16 bit est notoirement inférieur à celui des derniers magnétophones analogiques à lampes produits par Studer... Et sans Dolby s'il vous plait... C'est bien pourquoi tant de DDD soufflent quand tant de ADD n'ont pas un poil de souffle...

Alain :wink:

» 12 Nov 2002 19:35

haskil a écrit: Celle de Plasson, la dernière en date, est bien enregistrée dans une acoustique cependant un peu trop réverbérée. Elle est surtout excellemment interprètée. Et c'est ce qui compte avant tout...

C'est bien de cette dernière version dont je parlais, et tu as tout a fait raison en parlant de réverbération mais je rajouterai également une gêne due aux aigus assez agressif sur cette enregistrement, que je retrouve pas sur d'autres disques classique du type deutsche Grammophone.
Connaissant tes critiques "raisonnées", provenant d'un passionné, sur le sujet classique, je pense que je ressortirai le CD lors du changement d'ampli (à lampes probablement) ainsi que d'un autre lecteur CD (il faudrait que j'écoute sur mon DV 747.
Pour l'instant, je viens rapidemment de réécouter,et ...... c'est franchement casse tête, sans remettre l'interprétation en doute, mais cela tu l'as probablement compris.
Patrick

» 12 Nov 2002 20:01

patrickB a écrit:
haskil a écrit: Celle de Plasson, la dernière en date, est bien enregistrée dans une acoustique cependant un peu trop réverbérée. Elle est surtout excellemment interprètée. Et c'est ce qui compte avant tout...

C'est bien de cette dernière version dont je parlais, et tu as tout a fait raison en parlant de réverbération mais je rajouterai également une gêne due aux aigus assez agressif sur cette enregistrement, que je retrouve pas sur d'autres disques classique du type deutsche Grammophone.
Connaissant tes critiques "raisonnées", provenant d'un passionné, sur le sujet classique, je pense que je ressortirai le CD lors du changement d'ampli (à lampes probablement) ainsi que d'un autre lecteur CD (il faudrait que j'écoute sur mon DV 747.
Pour l'instant, je viens rapidemment de réécouter,et ...... c'est franchement casse tête, sans remettre l'interprétation en doute, mais cela tu l'as probablement compris.
Patrick

Ce qui est certain, c'est qu'EMI n'est pas une référence pour la qualité de ces prises de son, particulièrement en France... Ecouté ce WE Le nouveau Lucia de lamemmoor enregistré à Lyon : maigre, décharné, sec. Et un vieux enregistré à Paris : Lakmé, mieux, mais pas top...

Ce plasson, dans mon souvenir, pas écouté depuis qu'il est sorti, cogne peut-être en haut : mais bon, l'orchestre du capitole n'a pas non plus le soyeux des cordes de Vienne ou de Saint Petersbourg... et parfois on met sur la prise de son des défauts qui reviennent aux musiciens... Ecoute l'Orchestre national de france : les cordes rapent et parfois méchamment... en direct!

Alain :wink:

» 28 Juil 2003 17:37

Je me permets de déterrer ce vieux "fil"

En effet, je connais par coeur Carmina Burana (et c'est pas une image, je l'ai donné 13 fois en concert comme choriste), mais je dois dire que je ne connaissait pas la version Jochum jusqu'à il y a une semaine !

J'ai adoré ! Et une petite recherche m'a fait tomber sur ce fil: je vois que je ne suis pas le seul...
Des chanteurs d'exception, un chef inspiré, un bon choeur... Que du bonheur

Je réagis également à ceci:

Bientôt, l'oeuvre de Orff ne sera plus perçue que comme un maillon parmi d'autres de l'histoire de la musique. On aura oublié qu'elle est le legs d'une idéologie meurtrière. Et les fantômes de l'abominable n'auront même plus à craindre des Cassandres, ils n'auront plus sous leur pas que des Sirènes.

Je trouve cette réaction trop tranchée: certes Orff a composé de la musique pour les JO de 36 à Berlin, certes, il a collaboré avec le régime. Oui, il s'est quelque peu inventé une activité de résistant pour passer outre les purges de l'après-guerre.

Mais faire de Carmina un modèle de l'art Nazi, c'est vraiment aller trop loin. Déjà en 33 Orff c'est fait remettre à l'ordre pour son "non respect des anciens maîtres". Avant la première de Carmina, Orff a fait part à son entourage de sa crainte quand à la réaction du régime face à son oeuvre. Après le première, certains critique 100% Nazi ont qualifé l'oeuvre de pornographique. Le conseiller musical de Goebbels lui a donné l'éttiquette de "musique nègre". Orff n'a évité la censure qu'à cause de certaines dissensions au sein de l'appareil Nazi à propos de la définition de l'art "pur". Finalement, le succès public et l'apptitude de cette musique à entraîner les foules a convaincu les Nazis de fermer les oreilles sur son côté trop Jazz...

Finalement, que dire du côté prophétique de ce passage: en 37, lors de la première, Hitler était au sommet de sa "gloire":

Fortune rota volvitur
descendo minoratus
alter in altum tollitur
nimis exaltatus
rex sedet in vertice
caveat ruinam!

En gros, si j'en perds pas trop mon latin:

La roue de la fortune tourne, je descends affaibli, un autre est porté en haut, par trop exalté; le roi se tient au sommet, qu'il fasse attention à la chute !

» 28 Juil 2003 21:20

Bonsoir à tous,

Tout d'abord je suis réellement fasciné par vos connaissances historiques, musicales...

Je trouvais cette oeuvre mineure ou majeure (au choix) très "militaire". J'ai enfin compris le pourquoi. Merci à vous.

Par contre je suis un peu choqué de la comparaison avec Léni la cinéaste.
Je crois que Spielberg a tenté de réhabiliter son oeuvre tourné sur les JO de Berlin. Elle a énormément payé de sa personne pour sa "coopération ou collaboration" avec le régime en place.

Mais est il plus important de toujours comparer une oeuvre à une époque ?
J'avoue me poser des questions et avoir vraiment été choqué d'apprendre l'histoire cachée ou non médiatisée du Carmina. :roll:

Merci encore à vous Haskil et Scytales

» 29 Juil 2003 11:40

bobim a écrit:Bonsoir à tous,

Tout d'abord je suis réellement fasciné par vos connaissances historiques, musicales...

Je trouvais cette oeuvre mineure ou majeure (au choix) très "militaire". J'ai enfin compris le pourquoi. Merci à vous.

Par contre je suis un peu choqué de la comparaison avec Léni la cinéaste.
Je crois que Spielberg a tenté de réhabiliter son oeuvre tourné sur les JO de Berlin. Elle a énormément payé de sa personne pour sa "coopération ou collaboration" avec le régime en place.

Mais est il plus important de toujours comparer une oeuvre à une époque ?
J'avoue me poser des questions et avoir vraiment été choqué d'apprendre l'histoire cachée ou non médiatisée du Carmina.

Merci encore à vous Haskil et Scytales

Une grande entreprise de rhéabilitation de Leni, maintenant qu'elle est vieille et peut faire apitoyer sur son sort, ne peut pas faire oublier qu'elle était nazie, non car elle aurait possédé une carte du parti, mais parce qu'elle était une admiratrice éperdue de Hitler.

Elle tente encore de mentir sur son attachement au nazisme en prétendant n'voir été qu'une artiste soumise à son art et sans aucune idéologie. Ce n'est pas le cas. Elle a utilisé des juifs et des gitans en tchécoslovaquie comme figurants d'un film inachevé. Elle les a fait prendre dans un camp, les as maltraités pendant le tournage, et les as fait revenir dans leur camp. Elle a prétendu le contraire. Malheureusement les documents ont été retrouvés ainsi que des survivants qui l'ont trainée en justice récemment.

Orff? Disons qu'il n'a pas été pourchassé, qu'il a été encouragé et que certains nazis cultivés haïssaient sa musique. C'est bien là tout le problème ! c'est la patrie de Mozart qui a acouché d'Hitler. c'est celle de Bach et Brahms qui l'a porté au pouvoir.

Cela ne fait d'Orff un partisant de la solution finale. Mais son esthétique, celle des Carmina, est une esthétique fascisante. Cette musique est au Moyen Age et à Stravinsky ce que la statuaire monumentale de Brecker est à la statuaire grecque... pour les statues, ça se voit au premier coup d'oeil. Pour la musique, c'est un poil plus compliqué, certes, mais ça s'entend.

Alain :wink: