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Musique enregistrée : BLURAY, CD & DVD musicaux, interprètes...

Keith Jarrett The Koln Concert

Message » 22 Nov 2002 16:00

TuanJ13 a écrit:
vincent128 a écrit:1) un son un peu étrange : piano très révérbé, comme dans une église, mais encore d'avantage comme une réverb artificielle qu'on aurait un peu trop forcée... et variable selon les passages en plus... Et un aigu un peu marqué, flatteur, mais là aussi légèrement artificiel. Pour ceux qui ont le disque, sur le morceau n°1, il y a par exemple les passages à la 5e minute et vers 20'30".


Le piano paraît détimbré car les feutrines des marteaux ont été retirées.


Foi de pianiste à la retraite, ce n'est pas possible. On ne peut pas retirer le feutre des marteaux. La tête du marteau, dans un bois très dur autour duquel le feutre est tendu (en couche de densités très différentes), quand elle toucherait les cordes aurait un son pas du tout détimbré, mais sur-timbré au contraire! Le piano sonnerait alors comme un cymbalum, très métallique.

En revanche, il est bien possible que Jarret joue le plus souvent la una corda enfoncée. la una corda, c'est la pédale de gauche. sur un piano droit elle rapproche les têtes de marteau des cordes, de façon que la course, donc la vitesse de propagation de la tête vers les cordes soit réduite. Sur un piano à queue, son enfoncement déplace tout le clavier de quelques millimètres de façon que les marteaux ne tapent que deux cordes sur trois partout où les cordes sont triplées, et sur un au lieu de deux partout où elles sont doublées.

On dit Una corda, car du temps des piano-forte, il n'y avait que des cordes doublées : du haut grave au suraigu, jamais trois. A cette époque, avant que M. Pape n'ait l'idée de mettre du feutre sur les marteaux, c'était du cuir... et le son n'était donc pas détimbré, mais plus direct, plus timbré clair et pointu donc.

Alain :wink:
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Message » 22 Nov 2002 17:16

alain a écrit :

" foi de pianiste à la retraite, ce n'est pas possible. On ne peut pas retirer le feutre des marteaux. La tête du marteau, dans un bois très dur autour duquel le feutre est tendu (en couche de densités très différentes), quand elle toucherait les cordes aurait un son pas du tout détimbré, mais sur-timbré au contraire! Le piano sonnerait alors comme un cymbalum, très métallique.

En revanche, il est bien possible que Jarret joue le plus souvent la una corda enfoncée. la una corda, c'est la pédale de gauche. sur un piano droit elle rapproche les têtes de marteau des cordes, de façon que la course, donc la vitesse de propagation de la tête vers les cordes soit réduite. Sur un piano à queue, son enfoncement déplace tout le clavier de quelques millimètres de façon que les marteaux ne tapent que deux cordes sur trois partout où les cordes sont triplées, et sur un au lieu de deux partout où elles sont doublées.

On dit Una corda, car du temps des piano-forte, il n'y avait que des cordes doublées : du haut grave au suraigu, jamais trois. A cette époque, avant que M. Pape n'ait l'idée de mettre du feutre sur les marteaux, c'était du cuir... et le son n'était donc pas détimbré, mais plus direct, plus timbré clair et pointu donc. "


alain tu nous épateras toujours :D

cordialement

Jérôme
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Message » 22 Nov 2002 22:08

Je crois surtout que le son a été tripatouillé dans les studios ECM.
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Message » 26 Nov 2002 14:38

haskil a écrit:
Foi de pianiste à la retraite, ce n'est pas possible. ..
Alain :wink:


merci beaucoup pour les informations. Je tenais cette information d'un autre passionné d'un autre forum. J'aurais du être plus pondéré et employer le conditionnel... Devant un tel argumentaire, je ne peux que me rendre à l'évidence : ma crédulité me perdra...

Au plaisir de te lire à nouveau
TuanJ13
 
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Message » 13 Déc 2002 22:27

Il me semble que vous avez la critique très facile.

Je rappelle que ce concert est une improvisation.

Ceux qui ont joué d'un instrument quel qu'il soit ont dû certainement constater amèrement qu'improviser ne s'apprend pas, c'est un don. Hors de toute technique.

De toute évidence, Jarrett a ce don et le démontre avec maetria dans ce disque. Les morceaux ne sont pas parfaits, certes, mais l'âme et la sensibilité sont bien présentes.

En ce qui me concerne, cette prestation me transporte directement dans la 4ème dimension.

L'enregistrement est particulier il est vrai, mais bon... La sonorité du piano est très spéciale, cristaline.
Rogntudju
 
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Message » 17 Déc 2002 10:13

Hors mises toutes ces considérations "Haskiliennes" fort louables j'en conviens, j'aime beaucoup ce disque de Jarret.
C'est pas "prise de tête", c'est un peu "easy listenting", mais si écouter de la musique est pour vous "onanisme bulbo rachidien" et "sodomie de drosophile" pur et dur il est sur que c'est le genre de disque qui ne convient pas. Je caricature bien sur. :lol:

Ceci dit de temps en temps poser un cd et se détendre tout simplement c'est pas mal non plus ; sans pour autant tomber dans le fanatisme de certains pour clayd's :lol: :wink:

Qu'en pensez vous ?
LaurentV
 
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Message » 18 Déc 2002 17:49

LaurentV a écrit:Hors mises toutes ces considérations "Haskiliennes" fort louables j'en conviens, j'aime beaucoup ce disque de Jarret.
C'est pas "prise de tête", c'est un peu "easy listenting", mais si écouter de la musique est pour vous "onanisme bulbo rachidien" et "sodomie de drosophile" pur et dur il est sur que c'est le genre de disque qui ne convient pas. Je caricature bien sur. :lol:

Ceci dit de temps en temps poser un cd et se détendre tout simplement c'est pas mal non plus ; sans pour autant tomber dans le fanatisme de certains pour clayd's :lol: :wink:

Qu'en pensez vous ?


ça me détend pas, ça m'énerve... Dans le genre easy listening, je préfère les valses de Johann Strauss :wink: Mais Jarret en trio : ça oui!


Alain :wink:
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Message » 18 Déc 2002 18:03

Rogntudju a écrit:Il me semble que vous avez la critique très facile.

Je rappelle que ce concert est une improvisation.

Ceux qui ont joué d'un instrument quel qu'il soit ont dû certainement constater amèrement qu'improviser ne s'apprend pas, c'est un don. Hors de toute technique.

De toute évidence, Jarrett a ce don et le démontre avec maetria dans ce disque. Les morceaux ne sont pas parfaits, certes, mais l'âme et la sensibilité sont bien présentes.

En ce qui me concerne, cette prestation me transporte directement dans la 4ème dimension.

L'enregistrement est particulier il est vrai, mais bon... La sonorité du piano est très spéciale, cristaline.


Je vais te surprendre, sans doute, mais l'improvisation ça s'apprend... si, si... Il y a même des cours d'improvisation, y compris dans les écoles de jazz... et bien sur dans les classes d'orgue : on improvise pas comme ça une fugue à cinq voix en passant...

C'est un don qui se cultive, se travaille, se prépare... Des schémas, des grilles étudiées, travaillées, tentées sont mémorisées qui sortent de ta tête quand tu en as besoin... un travail a mi-chemin de la conscience de ce que tu fais et d'un métier fabuleux qui domine ta conscience.

ça se prépare, ça ne sort pas du néant, c'est un processus qui met en oeuvre beaucoup beaucoup de phénomènes dont le savoir, les ressources techniques instrumentales...

Particulièrement la technique instrumentale qui est un frein à l'expression de ce qui passe dans les doigts...

Et enfin, tout le jazz se fonde sur l'improvisation, mais cette improvisation a des règles (les set ont des nombres de mesures à respecter, entre autres) qu'il faut connaître... Le jazz est la première musique occidentale collective à avoir renoué avec l'improvisation depuis la musique baroque...

Et dans le genre improvisateurs au piano, pour en rester au piano : Bill Evans, Art Tatum, Thelonius Monk, Errol Garner, John Lewis, Oscar Peterson, Jacky Byard, Duke Ellington sont quand même d'autres pointures que Jarrett qui a incarné un moment dans l'histoire du jazz... un moment déjà entendu, ce qui n'est pas grave en soi (les autres aussi!), un moment sans vraie descendance féconde, ce qui l'est un peu plus...

Mais l'improvisation comme phénomène naturel d'un don... ça ne tient pas plus la route que la fameuse "inspiration" qui visitait les compositeurs du XIXe siècle, légende née pendant le romantisme.

Comme dirait l'autre : "faire de la bonne musique? Tâche d'enfer!"

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Message » 18 Déc 2002 18:29

oui alain,

d'ailleurs ce que tu décris pour le jazz est aussi vrai pour le théâtre où il existe de vrais professionnels de l'improvisation.

et c'est un long travail d'apprentissage !


cordialement

Jérôme
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Message » 18 Déc 2002 19:28

Oui l'improvisation est une technique qui s'apprend, c'est une erreur fréquente que de penser qu'un musicien qui improvise tire ses notes du néant, guidé par son seul génie, il ya un peu de ça, mais pas uniquement. Pour ceux que ça intéresse, je recommande un bouquin :
Le grand livre du jazz de new orleans au jazz rock
de Joachim-Ernst BERENDT editions Rocher

Il y a entre autre un excellent chapitre consacré à l'improvisation. L'histoire et les différentes techniques y sont bien expliquées, y compris celle utilisée par un certain JS BACH pour jouer une chacone.

J'espère que ce bouquin est toujours disponible.
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Message » 18 Déc 2002 23:00

haskil a écrit:Je vais te surprendre, sans doute, mais l'improvisation ça s'apprend... si, si... Il y a même des cours d'improvisation, y compris dans les écoles de jazz...


Bien sûr, ce genre de cours existe... Je ne suis pas surpris.

haskil a écrit:et bien sur dans les classes d'orgue : on improvise pas comme ça une fugue à cinq voix en passant...


Certes.

haskil a écrit:C'est un don qui se cultive, se travaille, se prépare...


Nous sommes tout à fait d'accord, il s'agit bel et bien d'un don...
Je suis tout à fait d'accord pour dire par ailleurs que ce don se travaille et se cultive (tes mots sont particulièrement bien choisis pour définir cet "entretien")

haskil a écrit:Des schémas, des grilles étudiées, travaillées, tentées sont mémorisées qui sortent de ta tête quand tu en as besoin... un travail a mi-chemin de la conscience de ce que tu fais et d'un métier fabuleux qui domine ta conscience.

ça se prépare, ça ne sort pas du néant, c'est un processus qui met en oeuvre beaucoup beaucoup de phénomènes dont le savoir, les ressources techniques instrumentales...


Si les progressions et grilles sont travaillées et mémorisées, j'aurais plutôt tendance à dire que ce n'est plus de l'impro mais la mise bout à bout de structures préconçues.

haskil a écrit:Particulièrement la technique instrumentale qui est un frein à l'expression de ce qui passe dans les doigts...


D'accord là encore, la maitrise parfaite de l'instrument est bien entendu une composante essentielle et indispensable. Je m'étais mal exprimé.

haskil a écrit:Et enfin, tout le jazz se fonde sur l'improvisation, mais cette improvisation a des règles (les set ont des nombres de mesures à respecter, entre autres) qu'il faut connaître... Le jazz est la première musique occidentale collective à avoir renoué avec l'improvisation depuis la musique baroque...


Euuuuh, il va de soit que la musique dite de jazz a ses règles qui lui sont propres, et qui diffèrent d'autres courants musicaux.
Idem pour le classique, idem pour le blues, idem pour tous les styles musicaux. C'est une évidence.

haskil a écrit:Et dans le genre improvisateurs au piano, pour en rester au piano : Bill Evans, Art Tatum, Thelonius Monk, Errol Garner, John Lewis, Oscar Peterson, Jacky Byard, Duke Ellington sont quand même d'autres pointures que Jarrett qui a incarné un moment dans l'histoire du jazz...


On peut tenter d'établir une échelle de valeur entre ces musiciens, c'est ton avis et tu le partages.

Mais crois tu que ces "pointures", que j'apprécie énormément, ont à un quelconque moment de leur existence appris à improviser?

haskil a écrit:un moment déjà entendu, ce qui n'est pas grave en soi (les autres aussi!), un moment sans vraie descendance féconde, ce qui l'est un peu plus...


Perso, pour apprécier une musique à un instant donné, je me moque pas mal de savoir si l'artiste a inspiré ou non des cohortes de pseudo disciples à la c.on.

Seules comptent les notes...

haskil a écrit:Mais l'improvisation comme phénomène naturel d'un don... ça ne tient pas plus la route que la fameuse "inspiration" qui visitait les compositeurs du XIXe siècle, légende née pendant le romantisme.


C'est dommage, j'ai peut être la naiveté d'y croire encore.


haskil a écrit:Comme dirait l'autre : "faire de la bonne musique? Tâche d'enfer!"

Alain :wink:

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C'est pas simple en effet... :wink:
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Message » 18 Déc 2002 23:37

Mais crois tu que ces "pointures", que j'apprécie énormément, ont à un quelconque moment de leur existence appris à improviser?


bien sur, même si leur formation n'avait rien de classique, on n'apprend pas que dans des écoles ou des conservatoires. Il y a d'autres voies, mais c'est aussi apprendre.
certains musiciens de jazz qui ne savaient pas lire une partition apprenaient, à l'oreille, en travaillant seul leur instrument, en écoutant et au contact d'autres musiciens. ensuite en allant se confronter à d'autres musiciens dans des jam sessions. Celui qui n'y arrivait pas se faisait tout simplement jeter (un moyen comme un autre d'apprendre). Charlie Parker a commencé comme ça et beaucoup d'autres.
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Message » 19 Déc 2002 11:37

blounote a écrit:
Mais crois tu que ces "pointures", que j'apprécie énormément, ont à un quelconque moment de leur existence appris à improviser?


bien sur, même si leur formation n'avait rien de classique, on n'apprend pas que dans des écoles ou des conservatoires. Il y a d'autres voies, mais c'est aussi apprendre.
certains musiciens de jazz qui ne savaient pas lire une partition apprenaient, à l'oreille, en travaillant seul leur instrument, en écoutant et au contact d'autres musiciens. ensuite en allant se confronter à d'autres musiciens dans des jam sessions. Celui qui n'y arrivait pas se faisait tout simplement jeter (un moyen comme un autre d'apprendre). Charlie Parker a commencé comme ça et beaucoup d'autres.


On ne saurait mieux dire! Ils ont appris à improviser sur le tas... et certains connaissaient beaucoup mieux la musique classique qu'on ne le croît habituellement!

Duke Ellington a toujours payé son tribut à Debussy, Ravel et Chopin qu'il connaissait... sur le bout des doigts...

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Message » 19 Déc 2002 12:21

Rogntudju a écrit:
haskil a écrit:Je vais te surprendre, sans doute, mais l'improvisation ça s'apprend... si, si... Il y a même des cours d'improvisation, y compris dans les écoles de jazz...


Bien sûr, ce genre de cours existe... Je ne suis pas surpris.

haskil a écrit:et bien sur dans les classes d'orgue : on improvise pas comme ça une fugue à cinq voix en passant...


Certes.

haskil a écrit:C'est un don qui se cultive, se travaille, se prépare...


Nous sommes tout à fait d'accord, il s'agit bel et bien d'un don...
Je suis tout à fait d'accord pour dire par ailleurs que ce don se travaille et se cultive (tes mots sont particulièrement bien choisis pour définir cet "entretien")

J'aurais dû mettre des guillemets à don... Le vrai don, c'est d'avoir une oreille absolue ou relative qui te permet de jouer sans savoir lire. Mais quand on n'a pas ce don, on l'acquiert, sauf cas exceptionnel ou mauvais enseignement presque tout le monde peut éduquer son oreille.
haskil a écrit:Des schémas, des grilles étudiées, travaillées, tentées sont mémorisées qui sortent de ta tête quand tu en as besoin... un travail a mi-chemin de la conscience de ce que tu fais et d'un métier fabuleux qui domine ta conscience.

ça se prépare, ça ne sort pas du néant, c'est un processus qui met en oeuvre beaucoup beaucoup de phénomènes dont le savoir, les ressources techniques instrumentales...


Si les progressions et grilles sont travaillées et mémorisées, j'aurais plutôt tendance à dire que ce n'est plus de l'impro mais la mise bout à bout de structures préconçues.

L'improvisation obéit à cela, toujours. Y compris de façon inconsciente. L'improvisateur assemble à la vitesse de l'éclair ces progressions et grilles, raison pour laquelle chaque improvisateur à un style à lui... y compris Keith Jarret que l'on ne saurait confondre avec un autre. Un excellent improvisateur peut même imiter le style d'un autre improvisateur, faire du " à la manière de...".
haskil a écrit:Particulièrement la technique instrumentale qui est un frein à l'expression de ce qui passe dans les doigts...


D'accord là encore, la maitrise parfaite de l'instrument est bien entendu une composante essentielle et indispensable. Je m'étais mal exprimé.

haskil a écrit:Et enfin, tout le jazz se fonde sur l'improvisation, mais cette improvisation a des règles (les set ont des nombres de mesures à respecter, entre autres) qu'il faut connaître... Le jazz est la première musique occidentale collective à avoir renoué avec l'improvisation depuis la musique baroque...


Euuuuh, il va de soit que la musique dite de jazz a ses règles qui lui sont propres, et qui diffèrent d'autres courants musicaux.
Idem pour le classique, idem pour le blues, idem pour tous les styles musicaux. C'est une évidence.

Ce n'est pas ce que je voulais démonter. D'ailleurs fondamentalement, les accords du jazz ne sont pas différents de ceux pratiqué par la musique classique. Ce qui n'est pas une évidence, c'est que l'improvisation collective avait été perdu dans la musique classique depuis la période baroque (les partitions de Basse continue y sont sommairement notée et les musiciens y improvisent de concert car ils partagent une culture commune et des réflexes communs, ils font cela sans y penser dans l'action, n'empêche qu'ils font cela en puisant dans un savoir dominé et intégré), et c'est le jazz qui l'a remis en pratique dans une musique universelle... puisqu'il est entendu que l'improvisation collective a toujours été de mise dans toutes les musiques de traditions orales circonscrites à des populations bien définies.
haskil a écrit:Et dans le genre improvisateurs au piano, pour en rester au piano : Bill Evans, Art Tatum, Thelonius Monk, Errol Garner, John Lewis, Oscar Peterson, Jacky Byard, Duke Ellington sont quand même d'autres pointures que Jarrett qui a incarné un moment dans l'histoire du jazz...


On peut tenter d'établir une échelle de valeur entre ces musiciens, c'est ton avis et tu le partages.

Entre eux, j'aurais un peu de mal, même si tous les musiciens de jazz se prosternent devant au moins quatre d'entre eux et tout particulièrement devant deux d'entre eux : Tatum et Monk. Tandis que le Duke serait leur père Bach...

Mais crois tu que ces "pointures", que j'apprécie énormément, ont à un quelconque moment de leur existence appris à improviser?

Bien sûr! Ils ont passé des heures, en dehors de tout public, au piano et pensaient à leur musique en permanence. On n'est pas seulement musicien face au public ou au micro. On l'est, même en dormant... Ils ont même progressé dans cet art au cours de leur vie. Voire Monk, par exemple, dont le style s'est dépouillé d'une façon poignante à mesure que ces doigts l'abandonnaient. Il a adapté son art génial à ses moyens techniques.

haskil a écrit:un moment déjà entendu, ce qui n'est pas grave en soi (les autres aussi!), un moment sans vraie descendance féconde, ce qui l'est un peu plus...


Perso, pour apprécier une musique à un instant donné, je me moque pas mal de savoir si l'artiste a inspiré ou non des cohortes de pseudo disciples à la c.on.

Seules comptent les notes...

Pourquoi pseudo disciples à la c.on? Il y a du Ravel, du Debussy, de la musique noire chez Elligton et ce n'est pas un disciple à la c.on. c'est l'un des plus grands musiciens, tout styles c.onfondus de l'histoire de la musique... J'en dirais autant d'Antonio Carlos Jobim, dit Tom Jobim...
haskil a écrit:
Mais l'improvisation comme phénomène naturel d'un don... ça ne tient pas plus la route que la fameuse "inspiration" qui visitait les compositeurs du XIXe siècle, légende née pendant le romantisme.


C'est dommage, j'ai peut être la naiveté d'y croire encore.

Sans vouloir t'offenser, je crois que c'est de la naïveté, une naïveté qui vaut aussi pour la musique classique. Le travail, la connaissance, l'apprentissage n'amoindrissent en aucun cas le résultat d'une prédisposition qui va de pair avec une excellente oreille... qui elle-même peut s'éduquer.

Beethoven, Bach, Mozart ont appris à composer en étudiant, recopiant, lisant la musique de leurs prédécesseurs. Idem des jazz men qui connaissent parfaitement la musique de leurs collègues...

Yehudi Menuhin qui, a bien des égards, reste l'un des enfants prodiges les plus prodigieux de l'histoire qui n'a fait que lentement décliner depuis ses onze-douze ans pour finir par jouer comme un pauvre humain que nous sommes a dit des choses assez belles sur le sujet.

Même la musique des Pygmées, ces fameuses polyphonies pygmées, sont apprises et enseignées par eux à leurs enfants. Sur le dos de sa mère, chaque petit pygmée participe à la vie du groupe et entend chanter tous les gestes de la vie quotidienne. Il les assimile et apprend en participant peu à peu. En fait il apprend la musique en même temps que la parole. En sorte que la notion de don n'existe pas chez eux : tous les pygmées chantent, car c'est l'un des fondements de leur pratique sociale. Il n'y a pas, chez eux comme dans d'autres civilisations, dites plus avancées, de partition entre public et musiciens... partition un mot qui n'a pas été choisi par hasard pour être appliqué à la musique.

D'ailleurs, le jazz a aussi des arrangeurs et des partitions écrites ou orales : qu'elles soient sous les yeux ou dans la tête, çà revient un peu au même!


haskil a écrit:Comme dirait l'autre : "faire de la bonne musique? Tâche d'enfer!"

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C'est pas simple en effet... :wink:


Oh que non!

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Message » 19 Déc 2002 13:04

Bonjour,
Suite aux critiques véhémentes à propos des solos de Keith Jarrett, j'ai ressorti de l'ombre les concerts de Koln et la Scala. Au bout de quelques minutes du Koln, je me suis mis à penser à un enfant essayant d'attirer l'attention "He m'sieur regarde comme le joue du piano". C'est parfois miévre et naïf. Mais cela sait être beau. Musique trés accessible, voire facile. Si je ne me suis pas vraiment ennuyé, j'ai tout de même été déçu par rapport au souvenir que j'en avais.
Ensuite, promenade en compagnie de Bud Powell, Bill Evans, puis Monk (Monk Alone : formidable). Et c'est vrai qu'à coté de ce trio divin Jarrett fait plutôt penser à Cleyderman! Chocking!!
Alors pour me rassurer, écoute de Jarrett en trio : Standard live, Whisper not. Là c'est excellent. Ouf l'honneur est sauf. Stop Jarrett ? non je continue.
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