Une première (longue) question pour un premier post

[oufman]

Bonjour à tous,

J'ai une question qui m'obsède depuis de nombreuses années en HiFi et je n'ai toujours pas trouvé la réponse. Au vu de la grande qualité générale des interventions sur ce forum, je me suis décidé à m'inscrire. Avant de me lancer, je précise un peu mes motivations pour éviter les malentendus. Mon gagne pain consiste, entre autres, à étudier les techniques mathématiques qui permettent de protéger les informations numérisées contre les dégradations de toutes sortes, autrement dit les codes correcteurs. Je lis souvent ça et là des commentaires élogieux ou négatifs sur les qualités supposées des sorties numériques (coax ou optiques) de lecteurs CD ou DVD. Comme je n'ai pas de raisons de douter de la bonne santé auditive des spécialistes de la question, ma formation m'oblige à conclure que le flux numérique qui sort des lecteurs est différent de celui initialement gravé sur le support. Ceci est bien entendu possible, mais cela suppose que les (nombreux) problèmes de lecture potentiels ont engendré plus d'erreurs qu'il n'est possible d'en corriger. Dans ce cas les circuits d'interpolation, s'ils existent, prennent le relais et peuvent expliquer ces différences. Là où je ne comprends plus, c'est que le moindre lecteur CD/DVD de PC à 150 euros est capable de lire et transférer sans aucune "perte" des données informatiques qui ont en plus le mauvais goût de ne pas être interpolables contrairement à la musique. Pourtant il n'existe pas un seul bit qui ne retrouve sa place à l'arrivée. J'en arrive à ma question: quelle est la spécificité de la Hifi qui fait que l'on n'est pas en mesure de transmettre en flux numérique sans qu'il soit possible de retrouver tous ses petits, alors que ce problème est résolu en informatique pour des débits bien plus importants à des coûts très faibles ?

Merci d'avance pour vos réponses éclairées!

[olivier Lenaerts]

Slt


une petite piste : je pense que le problême ne ce situe pas dans 1 ou des bits qui manquerait mais plutôt dans le "callage temporel" des bits....( le 1 est tjr le 1 mais il ne passe pas au 1 au bon moment...)

de plus de mémoire les données musicales sont "synchrone" alors que les donnée informatique ne le sont pas si ma mémoire est bonne.



mais attend le passage d'un spécialiste (il y en a plusieur ici) qui pourra t'expliquer de maniere beaucoup plus appronfondie et plus "juste" que moi qui suit un vrai noob dans ce domaine. mes explications sont a prendre avec des pincettes (de grosse pince oui !) et ne sont la que pour te donner l'idée de ce que je croit avoir compris sur le sujet.

aux autres foromeurs n'hesitez pas un seul instant a corriger mes dires... ne serait-ce que pour m'a propre info personnelle


@++

Olivier

[jbcauchy]

Salut et bienvenu !

la réponse t'a déja été donné au dessus, mais je complète : comme dit par Olivier Lenaerts, les données audio sont transmises de façon synchrone, et le bon "timing" des données intervient sur la qualité de la conversion numérique/analogique qui suit. Cela s'appelle le jitter (ou "bruit de phase" en français, pour une traduction aproximative).

Comme il y a déja eu des messages récement sur le sujet, autant en profiter : http://www.homecinema-fr.com/forum/view ... t=29687231

Regardes en particulier les liens donnés par AJDS, qui donnent une présentation précise (et technique !) du jitter, ainsi que des mesures de jitter sur diférentes platines CD du commerce. Et puis aussi le dessin de jitter fait encore par AJDS, très explicite.

Une recherche sur le forum (ou sur le net en général!) avec "jitter" comme mot-clé devrait donner encore bien d'autres liens utiles.

En bref, ce n'est pas parce que les données sont transmises sans erreur au sens informatique (un 0 qui devient un 1 ou l'inverse), que le son sera reproduit à la perfection !

Est-ce que cela répond à ta question ?

a+

jb

[Laurent69]

Je ne suis pas un spécialiste, mais j'ajoute ma petite pierre :

outre les aspects synchrone/asynchrone, il y a aussi le protocole de codage de l'information qui est différent pour les données et pour l'audio. En audio, il n'y a pas de redondance d'infos destinées à éviter / corriger les erreurs de lecture.

Sur un PC, par exemple, remarque qu'au moment de la reconnaissance d'un nouveau lecteur de CD, Nero qualifie bien 2 vitesse de lecture différentes : la vitesse de lecteur Data et la vitesse de lecture Audio. La 2ème est bien souvent plus faible que la première, alors même que les conséquences des erreurs en data sont autrement plus grave qu'en audio... C'est bien signe que la comparaison des 2 extraction n'est pas aussi simpliste qu'il y a parait !

ajds a pas mal participé a des posts intéressants sur le sujet. Regarde par exemple
http://www.homecinema-fr.com/forum/view ... ght=codage

Bonne lecture

Laurent

[oufman]

Je connaissais le principe général du jitter, je vais m'attaquer aux détails dès demain, mais j'ai des dizaines de questions qui se bousculent. Sans même avoir lu les posts sur le jitter (je vais le faire de ce pas), la synchronisation d'un signal est un problème très bien résolu en numérique, et quand bien même il y aurait des difficultés à mettre tout ceci en oeuvre en audio, pourquoi ne pas avoir choisi de faire de l'asynchrone (un lecteur DVD lit bien en rafale contrairement au CD) ??

[oufman]

En audio, il n'y a pas de redondance d'infos destinées à éviter / corriger les erreurs de lecture.

J'imagine que tu fais référence au flux qui transite entre une source et le convertisseur d'un ampli , car sur un CD ou un DVD, les codes sont incontournables, sans eux rien ne pourrait fonctionner, même avec une mécanique et une électronique de haut vol.

[oufman]

Je lis l'article de Julian Dunn sur la question et je repasse par ici plus tard, merci beaucoup, ça m'a l'air très instructif!
A+

[jbcauchy]

Je connaissais le principe général du jitter, je vais m'attaquer aux détails dès demain, mais j'ai des dizaines de questions qui se bousculent. Sans même avoir lu les posts sur le jitter (je vais le faire de ce pas), la synchronisation d'un signal est un problème très bien résolu en numérique, et quand bien même il y aurait des difficultés à mettre tout ceci en oeuvre en audio, pourquoi ne pas avoir choisi de faire de l'asynchrone (un lecteur DVD lit bien en rafale contrairement au CD) ??

Salut !

Oui, en effet, le transfert asynchro est la solution qui vient à l'esprit, comme on fait en informatique, et c'est plus ou moins ce qui se profile pour l'avenir en audionumérique (Firewire, etc).

Mais ce n'est évidement pas le cas avec les liaisons numériques actuelles en SPDIF, et pour plusieurs raisons :
- au début de l'audionumérique, les gens ne s'étaient sans doute pas poser en détail le problème du jitter, car ils faisaient confiance à Shannon/Fourier, en pensant que ça suffit (il y a encore plein des gens dans cette situation à l'heure actuelle, alors imagines il y a quelques dizaines d'années !),
- cela impose des systèmes plus "sophistiqués" à l'arrivée, capables de lire en rafales, et recadencer correctement derrière, et des lecteurs qui lisent plus vite que x1, pour envoyer les données en rafales (donc à débit instantané plus élevé), donc cout+complexité,
- pour que le buffer du dac ne déborde pas (ou ne se vide pas complètement), il faut bien faire quelquechose : soit système de resynchronisation, soit communication bidirectionnelle pour prévenir la platine. Là encore cout+complexité...
On doit pouvoir trouver encore plein d'autres raisons, même si on peut actuellement les considérer comme des "mauvaises raisons" !

Donc, oui, pour que le signal numérique ne soit plus source de problème en audio, il faut que le transfert des données ne serve plus à cadencer les conversions numérique/analogique, quelque soit la méthode retenue pour y arriver.


Sinon, concernant les algo de redondance sur les CD/DVD, je reste convaincu qu'il y en a sur les données audio pour permettre la correction d'erreur, mais qu'ils restent beaucoup moins évolués que ceux qu'on trouvent dans l'informatique. La raison : en info, perdre 1 seul bit sur un éxécutable, c'est plantage garantie, alors qu'en audio, le lecteur interpole, le résultat est sans doute pas terrible, mais c'est tout !
Le post de DocteurM sur l'extraction audiopar SPDIF me parait éloquent sur le sujet !

a+

jb

[olivier Lenaerts]

Waouw


je suis surpris de ne pas m'etre trop planté dans ma réponse....



@++

Olivier