Symphonies de Beethoven (diapason)...

[arantius]

Connaissant dejà depuis de nombreuses années les symphonies de beethoven, c'est tout naturellement que je me suis interesse au dernier diapason dont le sujet principal etait celles-ci... D'autant plus que je ne connaissais pas beaucoup de versions (principalement l'integrale de karajan de 77 je crois, et la 9eme par fricsay et la 5eme par jochum...).

Plusieurs choses ressortent de ces articles :
Tout d'abord la place importante de furtwangler... Certains en ont dejà parle il y a quelques temps, assez vivement, et nous ne reviendrons pas dessus...
Ensuite le fait que ce joli catalogue de tous les interpretes qui ont enregistre les symphonies de beethoven ne nous dit pas vraiment les caracteristiques de chaque chef et les interpretations qu'il faut connaitre (à moins que ce soit toutes, mais ce serait trop cher pour ma petite bourse)... Si ce n'est l'encadre des versions "de reference" mais qui sont pour la plupart d'anciennes versions de qualite sonore tres inegales...

On le savait, la plupart des grands chefs ont enregistre les symphonies de Beethoven, et la plupart sont de bonne qualite (difficile de faire de la merde à partir de si grandes oeuvres)... Mais alors que choisir ??
Voila une tribune ouverte pour les specialistes qui trainent sur ce forum : quelles interpretations des symphonies de beethoven sont absolument à connaitre pour ne pas mourir bete (à part celles de furt, on l'aura compris)...

A+
Arantius

[haskil]

Deuux façons de répondre : s'en tenir aux idées qui trainent dans les revues et magasines et tenir pour vraie l'idée qu'il y a une ou deux ou trois versions de référence pour chaque symphonie.
Or cette affirmation est d'une certaine façon une injure à l'intelligence et aux oeuvres elles-mêmes. Quelques-unes des symponies de Beethoven sont des chefs d'oeuvres de l'art occidental et il ne saurait y avoir qu'un, deux ou trois interprétes qui ont réussi à les interpréter d'une façon suffisamment définitive pour qu'on puisse dire ": c'est ça et pas autre chose".

Par exemple, je ne suis pas "fou" de Furt, dont je me tiens volontairement à distances. Je ne dis pas que ce n'est pas bien, ce n'est qu'une façon réussie de restituer ces symphonies... et sans doute la façon la plus facile de les aborder si l'on peut faire abstraction du son qui est mono. pour moi (et d'autres), Furt comme Gould, mais dans une optique opposée, est un interprète totalitaire qui ne laisse aucune place à celui qui l'écoute.

L'autre faaçon, plus juste, serait de te dire que selon tes gouts, tes humeurs, tu peux et dois aller aussi vers d'autres conceptions, parfois plus dérangeantes, parfois plus intéressantes, parfois plus instructives en raison même des questions qu'elles soulèvent.

Et il faut que tu saches qu'une seule version de chaque symphonie est impossible si l'on est passionné par cette musique. Sauf peut-être 1, 2, 4 et 8 qui sont moins lourdes de symboles interprétatifs, mais pas moins belles.

En ce moment, enfin un moment qui dure depuis un certain temps, ma pastorale préférée est celle de David Zinman chez Arte Nova à 50F le CD et prise de son splendide. Longtemps c'était celle de Walter chez CBS/Sony... ça a été celle de MOnteux chez Decca, celle de Furt chez EMI, celle de Toscanini, celle de Karajan...


Difficile... donc... Tu demanderais la meilleure version de la Septieme de Prokofiev ce serait plus facile... l'oeuvre ayant besoin d'un interprète pour être défendue, elle a un défenseur génial en la personne d'Horowitz... les symphonies de LVB c'est autre chose.

Les propositions qui te seront faites ne sauraient donc être que conformes à ce que pense tel ou tel forumeur...

Alain

[LaurentV]

J'ai écoute la 5ème par Wand (edition Testament)
Je suis resté sur le c.

C'est bô

[haskil]

J'ai écoute la 5ème par Wand (edition Testament)
Je suis resté sur le c.

C'est bô

Quand tu penses que c'est une petite boite française, le Club national du disque, qui est allé faire faire ses premiers disques à ce chef allemand à Cologne, c'est rigolo.

Cela étant voici un chef qui conjuguait, dans ses jeunes années plus constamment que plus tard, une sorte de détermination et de grandeur qui ne faisait jamais l'impasse sur la mise au point précise du jeu orchestral, sur la netteté de découpe des phrases.
On appelle ça une lecture moderne des partitions, ce qui est abusif, évidemment, car ce style que d'aucuns trouvent distancé, objectif est au contraire une affirmation péremptoire mise par un interprète dans la force d'une musique qu'il "suffit" de restituer avec précision pour qu'elle surgisse dans toute sa force...

Alain

[Scytales]

Les interprétations de Beethoven qu'il faut absolument connaître? Grand Dieu! Je n'en sais rien pour en connaître si peu!

Dans l'absolu, c'est-à-dire dans l'isolement d'une écoute, j'ai beaucoup apprécié les versions suivantes, dans l'ordre des symphonies:


- 1er:

G. Szell avec l'orchestre de Cleveland chez Sony


- 2e: je sèche.


- 3e:

La version d'Harnoncourt avec l'orchestre de chambre d'Europe, pour sa tension et son caractère implacable.


- 4e:

Celle de Mravinski, avec l'orchestre de Léningrad (Melodiya), pour son articulation parfaite, fascinante, la croissance soutenue de la puissance dans le développement.


- 5e:

Carlos Kleiber avec les Wiener Philharmonker (DG), extraordinairement dérangeante pour moi. Mais c'est pour ça qu'elle m'intéresse.

Harnoncourt, avec l'OCE (Teldec), tout simplement pour sa fougue irrépressible.

Furtwängler, une version des années 50 chez EMI, avec je ne sais plus quel orchestre. Une vision très intériorisée, très personnelle, qui met l'accent sur la gravité. Seul le final m'a laissé des regrets.


- 6e:

Harnoncourt, avec le OCE (Teldec), pour sa rusticité, sa fraîcheur, sa verdeur parfois, très proche de la peinture Parstorale que l'on est en droit d'attendre.

Markevitch avec, il me semble bien, le Berliner Philharmoniker (DG). Alors là, c'est tout l'inverse! A la fois fin et puissant. J'adore! Malgré le fait que certain passage détonne dans l'ensemble.

Karajan, Berliner Philhamoniker (DG) en numérique, une version tardive donc, très propre, très plastique.


7e:

Harnoncourt, avec l'OCE (Teldec). Un ouragant.

Kleiber avec Vienne (DG) pour les même raisons que la 5e, mais en plus un raffinement, une audace plus aristocratiquement correcte que dans sa 5e.

Furtwängler avec Vienne (?) chez EMI. Pour son pathos, sa fougue (Final) pas moins irrépressible qu'avec Harnoncourt, avec cerise sur le gateau, un montée en puissance stupéfiante de la vitesse d'exécution au court du dernier mouvement.


8e:

Ferenc Fricsay, chez DG, je ne me souviens plus de l'orchestre. Pour le coup, absolument génial. Pour moi, c'est un peu le pendant de Mravinski dans la 4e.


9e:

Harnoncourt, pour le troisième mouvement essentiellement, mon préféré parmis ceux que je connais.

Karajan, Berlin, numérique (DG).

Et, pour faire hurler tout le monde , je citerais pour finir, Norrington avec les London Classical Player (EMI). Il a l'orcheste qu'il a, les solistes qu'il a, il est ce qu'il est, mais j'adore son partie-pris interprétatif, sa volonté de retrouver aux sources la partition de Beethoven en partant du principe que la vision du compositeur est en accord avec ce qu'il a écrit, et non qu'elle dépasse sa plume. Avec les tempi et la structure qu'il prétend avoir retrouvés dans son authenticité primordiale, le résultat est une novation qui détonne dans la grosse tradizionne interpétative. Et le final n'appartient plus au Dieux, mais aux hommes.

[arantius]

Eh oui, je sais Haskil, choisir telle ou telle interpretation est une question piege... Moi meme pour d'autres oeuvres que je connais mieux j'aurais bien du mal à choisir une version parmis tant... Car à chaque interprete j'entends de nouvelles choses, toutes interessantes...
Choisir une version du requiem de mozart alors que j'en ai 5 que j'ecoute suivant mes envies... Une du requiem de verdi alors que j'en ai 3, une de la flute enchantee alors que j'en ai 4, une de don giovanni alors que j'en ai 3, une de la symphonie du nouveau monde alors que j'en ai 2, et je ne parle que des plus connus et des oeuvres orchestrales, quand au passe aux sonates pour piano c'est encore pire...

Et rassure toi, je n'attendais pas une reponse unanime, un chef pour une symphonie... Bien au contraire !!
Je cherchais juste à me renseigner sur LES interpretations les plus marquantes, celles qui ont marque une avancee dans l'histoire des interpretations de ces symphonies...
Je sais dejà que les symphonies de furt en font partie, j'en ai dejà ecoute quelques une... Mais je me vois mal aller à la recherche des centaines d'interpretations qui existent alors que certaines sont plus importantes, plus marquantes que d'autres...
Et pour etre tres concret : pour le requiem de mozart (ou la flute enchantee) par exemple, j'ai dejà ecoute au bas mot une dizaine, une quinzaine d'interpretations... Et je n'en ai garde que quelques unes, les plus interessantes, les plus marquantes... Je n'en garderais pas qu'une, mais je ne les garderais pas toutes... Quelles sont celles qu'il faut avoir entendu dans sa vie ? Voila le but de ma question...

Merci tout de meme pour vos reponses !
A+
Arantius

[arantius]

Apres avoir relu la discographie de diapason, je suis alle à la recherche des differentes interpretations sur internet... Je suis tombe sur un site (que je ne siterai pas mais il doit pas etre le seul) où j'ai trouve quelques extraits, en particulier un disque avec les symphonies 3-5-6-7 par fritz reiner... Je reve ou c'est phenomenal ??? Sur des extraits de quelques dizaines de secondes je eblouis par la clarte de l'enregistrement, la fievre qui se degage, les rythmes percutants.... Ces versions sont elles du meme genre tout du long ?? Si c'est le cas, je sens que je vais me jeter dessus !!
Connaissez vous ces versions ??

A+
Arantius

[Ninja40]

Je ne connais pas la version Reiner, mais à ta place, je n'hésiterais pas à y jeter une orille même (pas) distraite. En effet, ce que tu décris là est assez caractéristique de Reiner, si ça n'est pas caricatural (et je ne pense pas que ça le soit), ça ne peut pas être mauvais.

[JohnTChance]

L'article Diapason sur les symphonies de Beethoven n'est pas mal et dresse un panorama assez complet des interprètes de ces oeuvres à travers le temps.
Ce qui m'a amusé c'était l'encart "l'intégrale idéale" ou quelque chose comme ça : pas un chef vivant ou en activité (est ce C. Kleiber est encore actif ? je ne saurais le dire). Personnellement je partage un peu cet avis car j'ai beaucoup de mal à trouver des interprètes en activité jouant ces symphonies de façon enthousiasmante. En fait tout ça dépand sans doute de son propre niveau d'exigence. Sur une échelle de 0 à 10 où le zéro signifie technique professionnelle minimum et interprétation artistique nulle et 10 veut dire technique parfaitement maitrisée et option artistique entièrement réussie, aucune faille décelable. beaucoup d'interprètes d'aujourd'hui arriverait facilement à 5 mais je n'en vois aucun à 10 et bien peu entre 5 et 10. Et j'en suis bien triste.

L'importance de Furtwangler est claire dans ce répertoire où ces enregistrements font toujours référence depuis 50ans. Mais curieusement la sélection d'enregistrements Furtwangler ne mentionne pas ses plus grandes versions de concerts au profit d'enregistrements de studio qui n'était pas le lieu où il se sentait le plus à l'aise. Les Héroiques viennoises de 1944 (à un degré moinde 1947) ou berlinoises de juin 50 ou décembre 52 sont extraordinaires et différentes. La 5iem du 23 mai 54 est admirable mais paraitra sage à coté de la déferlante de juin 43, la pastorale de studio en 52 est moins réussie que celle de 44 il lui manque un soupçon de vie dans les 1er mvts mais le tryptique finale est sublime.
La 7em de 53 est belle mais la encore sans la folie de la version de guerre. Quant à la 9em celle de 54 à Lucerne reste la priorité n°1 pour ses qualités musicales et de son. Bien supérieure à la version DG conseillée par Diapason (je vois bien autres 2 ou 3 versions Furt préférables à celle-la dont vienne 52 que vient de publier Tahra).

Si on le trouve encore il faut absolument acheter le disque Tahra avec la 5em Furt 43 dans un son fabuleux couplée avec une géniale pastorale d'Abendroth, pour moi la plus réussie que je connaisse.
Comme on le dit dans Diapason, les deux plus grands chef Beethovénien de style "romantique" pour simplifier, était Furtwangler et Abendroth dont presque tous les enregistrements sont intéressants.

On peut aussi trouver beaucoup d'intérêt au phénomène Knapertsbush mais avec plus d'inconstance. Dans le même Diapason on parle d'un double album Beethoven contenant une fabuleuse Héroique à Bremme : c'est une version "extrème" dans ses choix artistiques avec un tempo très lent et un phrasé osé mais qui tient miraculeusement d'un bout à l'autre. Je ne conseillerai certainement pas ça comme première version pour découvrir l'oeuvre, mais pour ceux qui veulent approfondir, c'est facinant.

Toscanini était un immense chef qui de plus vénérait Beethoven, mais, là encore je suis d'accord avec Diapason, son souci scrupuleux de garder un tempo immuable et rapide l'a plongé dans bien des problèmes rendant ses interprétations intéressantes mais insatisfaisantes. Mais c'était un sacré chef.

Karajan a changé de style entre le félin rapide et inspiré des premiers enregistrements viennois (avec une passionnante 5iem) pour aboutir à une intégrale Berlin numérique bien inférieure à ses précedents disques. Sa 1ere intégrale Philarmonia chez EMI était déjà une rupture avec ses enregistrements des années 46-48 avec Vienne, ça ressemble à une tentative pas toujours aboutie, à mi chemin entre ses intérprétations précédentes et l'intégrale DG de 1962 qui elle est complètement aboutie. Critiquable par bien des points, mais aboutie. Et si on devait choisir une intégrale Karajan je prendrais celle-là, en plus je crois qu'elle n'est pas chère. L'intégrale 77 est très proche, avec une prise de son un peu spéciale, mais l'Héroique est de loin sa meilleure, et la 9 meilleure qu'en 62.


Mais il est sur que ce n'est pas en achetant une intégrale qu'on aura les meilleures versions. L'intégrale idéale avec une seule version de chaque symphonie n'existe pas, surtout si on cherche un Beethoven classique tiré vers le passé, vers Haydn ou Mozart, voire pire ou un Beethoven révolutionnaire en avance sur son temps, romantique, profond, expressif, éternellement moderne. Pour moi c'est clairement la deuxième option qui l'emporte mais les deux sont possibles. Aussi 2 à 3 versions de chaque oeuvre serait déjà plus confortable.

[haskil]

L'article Diapason sur les symphonies de Beethoven n'est pas mal et dresse un panorama assez complet des interprètes de ces oeuvres à travers le temps.
Ce qui m'a amusé c'était l'encart "l'intégrale idéale" ou quelque chose comme ça : pas un chef vivant ou en activité (est ce C. Kleiber est encore actif ? je ne saurais le dire). Personnellement je partage un peu cet avis car j'ai beaucoup de mal à trouver des interprètes en activité jouant ces symphonies de façon enthousiasmante. En fait tout ça dépand sans doute de son propre niveau d'exigence. Sur une échelle de 0 à 10 où le zéro signifie technique professionnelle minimum et interprétation artistique nulle et 10 veut dire technique parfaitement maitrisée et option artistique entièrement réussie, aucune faille décelable. beaucoup d'interprètes d'aujourd'hui arriverait facilement à 5 mais je n'en vois aucun à 10 et bien peu entre 5 et 10. Et j'en suis bien triste.

L'importance de Furtwangler est claire dans ce répertoire où ces enregistrements font toujours référence depuis 50ans. Mais curieusement la sélection d'enregistrements Furtwangler ne mentionne pas ses plus grandes versions de concerts au profit d'enregistrements de studio qui n'était pas le lieu où il se sentait le plus à l'aise. Les Héroiques viennoises de 1944 (à un degré moinde 1947) ou berlinoises de juin 50 ou décembre 52 sont extraordinaires et différentes. La 5iem du 23 mai 54 est admirable mais paraitra sage à coté de la déferlante de juin 43, la pastorale de studio en 52 est moins réussie que celle de 44 il lui manque un soupçon de vie dans les 1er mvts mais le tryptique finale est sublime.
La 7em de 53 est belle mais la encore sans la folie de la version de guerre. Quant à la 9em celle de 54 à Lucerne reste la priorité n°1 pour ses qualités musicales et de son. Bien supérieure à la version DG conseillée par Diapason (je vois bien autres 2 ou 3 versions Furt préférables à celle-la dont vienne 52 que vient de publier Tahra).

Si on le trouve encore il faut absolument acheter le disque Tahra avec la 5em Furt 43 dans un son fabuleux couplée avec une géniale pastorale d'Abendroth, pour moi la plus réussie que je connaisse.
Comme on le dit dans Diapason, les deux plus grands chef Beethovénien de style "romantique" pour simplifier, était Furtwangler et Abendroth dont presque tous les enregistrements sont intéressants.

On peut aussi trouver beaucoup d'intérêt au phénomène Knapertsbush mais avec plus d'inconstance. Dans le même Diapason on parle d'un double album Beethoven contenant une fabuleuse Héroique à Bremme : c'est une version "extrème" dans ses choix artistiques avec un tempo très lent et un phrasé osé mais qui tient miraculeusement d'un bout à l'autre. Je ne conseillerai certainement pas ça comme première version pour découvrir l'oeuvre, mais pour ceux qui veulent approfondir, c'est facinant.

Toscanini était un immense chef qui de plus vénérait Beethoven, mais, là encore je suis d'accord avec Diapason, son souci scrupuleux de garder un tempo immuable et rapide l'a plongé dans bien des problèmes rendant ses interprétations intéressantes mais insatisfaisantes. Mais c'était un sacré chef.

Karajan a changé de style entre le félin rapide et inspiré des premiers enregistrements viennois (avec une passionnante 5iem) pour aboutir à une intégrale Berlin numérique bien inférieure à ses précedents disques. Sa 1ere intégrale Philarmonia chez EMI était déjà une rupture avec ses enregistrements des années 46-48 avec Vienne, ça ressemble à une tentative pas toujours aboutie, à mi chemin entre ses intérprétations précédentes et l'intégrale DG de 1962 qui elle est complètement aboutie. Critiquable par bien des points, mais aboutie. Et si on devait choisir une intégrale Karajan je prendrais celle-là, en plus je crois qu'elle n'est pas chère. L'intégrale 77 est très proche, avec une prise de son un peu spéciale, mais l'Héroique est de loin sa meilleure, et la 9 meilleure qu'en 62.


Mais il est sur que ce n'est pas en achetant une intégrale qu'on aura les meilleures versions. L'intégrale idéale avec une seule version de chaque symphonie n'existe pas, surtout si on cherche un Beethoven classique tiré vers le passé, vers Haydn ou Mozart, voire pire ou un Beethoven révolutionnaire en avance sur son temps, romantique, profond, expressif, éternellement moderne. Pour moi c'est clairement la deuxième option qui l'emporte mais les deux sont possibles. Aussi 2 à 3 versions de chaque oeuvre serait déjà plus confortable.

un peu fort non? Le problème vois-tu, c'est que si quelqu'un d'autre que Jean-Charles Hoffélé avait écrit ce papier les jugements auraient été différents...

Je ne partage, par exemple pas toutes ces idées, particulièrement ce qu'il dit de Toscanini... et je ne connais pas moins ce répertoire que lui... A part ça, Carlos Kleiber est toujours en activité, mais il ne dirige que fort peu, comme à son habitude...

Et encore moins toute idée de palmarès dès qu'on atteint un niveau d'interprétation qui voit un chef et un orchestre avoir les moyens d'aller au bout de leur idée de la musique qu'ils jouent.

Je dirais que ce papier de Diapason est très dans pacificateur... mais tu passes sous silence le dythirambe sur l'intégrale de Gardiner qui m'excite les neuronnes bien plus que bien d'autres tant elle est extrême...

Alain

[JohnTChance]

Le problème vois-tu, c'est que si quelqu'un d'autre que Jean-Charles Hoffélé avait écrit ce papier les jugements auraient été différents...

C'est évident que toi même aurait écrit tout autre chose par exemple .

Je ne partage, par exemple pas toutes ces idées, particulièrement ce qu'il dit de Toscanini...

Ca, on avait compris que tu appréciais Toscanini plus que JCH, c'est ton problème et ton droit absolu.

et je ne connais pas moins ce répertoire que lui...

no comment.

A part ça, Carlos Kleiber est toujours en activité, mais il ne dirige que fort peu, comme à son habitude...

C'est bien regrettable car il est capable de faire de bien belles choses. C'était quand son dernier concert ?

Je dirais que ce papier de Diapason est très dans pacificateur... mais tu passes sous silence le dythirambe sur l'intégrale de Gardiner qui m'excite les neuronnes bien plus que bien d'autres tant elle est extrême...

Ben oui, tu vois, comme quoi personnes n'est parfait. Mais si tu veux que j'en parle pourquoi pas. D'ailleurs tu devrais toi-même bondir quand tu lis "Gardiner restituait à Beethoven ses couleurs, ses articulations, ses phrasés, ses tempos". Puisque tu défends en permanence une position diamétralement opposée à savoir qu'il ne peut exister une seul voie interprétative or en disant "ses couleurs" etc on se ramène bien à une seul voie, celle prétenduement "authentique" de Beethoven. On sait bien que l'authenticitée est parfaitement utopique et en aucun gage de qualité artistique. Pour moi ce type d'affirmation est impossible à défendre. Ensuite tout critique doit s'interdire de dire "Depuis son intégrale on n'entend plus les symphonies de la même façon". Il ne doit pas dire "on" mais "je" qui lui est incontestable. Dire "on" entraine tout le monde derrière lui, ce qui est rassurant pour le critique. Cette façon de procéder est certe très courrante chez tous les critiques, mais il faut absolument qu'ils fassent l'effort de dire "je" c'est eux même qu'ils engagent par leur propos et pas tout le monde. Sa phrase avec "je" est parfaitement incontestable mais avec "on" elle devient fausse.
Quant à la qualité des interprétations de Gardiner, moi je la trouve très insuffisante car bien trop de problèmes restent non résolus quand on écoute attentivement. Mais je suis d'accord sur un point, c'est sans conteste lui qui se réussit le mieux ou se rate le moins c'est comme on veut, dans ce style d'interprétation.

Par parenthèse, ça m'a bien amusé aussi la remarque sur Harnoncourt "l'intégrale Harnoncourt parait avec le recul bien anecdotique".

[haskil]

Depuis Gardiner 'on' entend plus Beethoven de la même façon est licite, car il est patent que cette intégrale qu'on l'aime ou pas a marqué une étape dans la prise de conscience d'un certains nombres de problèmes liés à l'articulation, à la couleur née de l'équilibre vents/cordes.
Il a été le premier à le faire avec autant d'esprit critique, donc on entend plus beetohoven de la même façon, oui c'est une évidence.

Ce qui ne veut pas dire que c'est la meilleure version qui existe de ces symphonies puisque par définition cette meilleure version n'existe pas. Chacun choisit ce qui le captive, l'émeut le plus.

De même qu'on ne regarde plus un tableau, qu'on le lit plus un texte quand on en a lu une exégèse qu'on la partage ou non.

Tu reste toujours dans le domaine de ta préférence, de ta relation affective autant qu'intellectuelle avec ces oeuvres, mais les premiers points sont beaucoup trop prégnants.

Au passage, je te rappelle juste en passant que le modèle d'orchestre choisi par Gardiner est celui de l'antique Société des Concerts du Conservatoire d'Habeneck, celui-là même qui a révélé Beethoven à Wagner.
Ce qui est intéressant dans cette démarche c'est la mise en relation des effectifs, des outils et d'un texte.


Pour Harnoncourt, avec lequel j'entretiens des relations conflictuelles, je parlais hier soir avec un critique très réputé et surtout très connaisseur connu pour ne pas aimer Harnoncourt, le plus souvent.

Il me disait s'être fait avoir par les symphonies de Beethoven écoutées en aveugle. Il participait à une émission de radio, chez Lodéon, et a préféré et de loin Harnoncourt, comme tous, dans la Deuxième. Après quoi, il a tout réécouté et trouve cette intégrale qu'il n'avait pas écouté quand elle est sortie, ses apriori l'emportant sur son devoir, et qu'il l'a trouvée exceptionnelle à bien des égards.

Lui, en revanche, ne supporte pas Furtwängler : je ne peux plus, tout ce pathos, c'est trop. Quand j'avais 20 ans, oui, j'adorais. Depuis, je préfère Schuricht, Reiner, Jochum des années 60, Weingartner et le dernier Wand...

Et il réduit à vue les symphonies de Beethoven au piano...

Comme quoi, il faut admettre, comme je l'ai toujours dit ici, que les chemins pour interpréter ces symphonies sont nombreux, que les chefs, hier comme aujourd'hui, sont parfaitement à même, chacun à sa façon, de restituer ces oeuvres sans qu'on puisse à partir d'un certain niveau déclarer que M. Untel est plus grand que les autres.

Ces oeuvres sont si grandes qu'elles ne peuvent être emprisonnées dans l'art d'un, deux ou trois chefs.

Alain

[JohnTChance]

Depuis Gardiner 'on' entend plus Beethoven de la même façon est licite, car il est patent que cette intégrale qu'on l'aime ou pas a marqué une étape dans la prise de conscience d'un certains nombres de problèmes liés à l'articulation, à la couleur née de l'équilibre vents/cordes.
Il a été le premier à le faire avec autant d'esprit critique, donc on entend plus beetohoven de la même façon, oui c'est une évidence.

Ce qui ne veut pas dire que c'est la meilleure version qui existe de ces symphonies puisque par définition cette meilleure version n'existe pas. Chacun choisit ce qui le captive, l'émeut le plus.

De même qu'on ne regarde plus un tableau, qu'on le lit plus un texte quand on en a lu une exégèse qu'on la partage ou non.

Tu reste toujours dans le domaine de ta préférence, de ta relation affective autant qu'intellectuelle avec ces oeuvres, mais les premiers points sont beaucoup trop prégnants.

Oh la la ! tu mélanges tout camarade. Ca n'a rien à voir avec "ma préférence" et tu te trompes gravement, une fois de plus en interprètant mes mots bien au delà de ce qu'ils expriment. J'exprimais simplement un point de vue déontologique sur l'usage du "on" dans les jugements critiques qui est totalement généralisé quelque soit le type de critique : cinéma, théatre, littéraire etc.
Quand il a dit "on" il a généralisé son expérience personnelle sans aucune légitimité (et d'ailleurs personne ne peut avoir une telle légitimité) et dans ce cas il doit se contenter de dire "je".
Quands tu dis "il est patent que cette intégrale qu'on l'aime ou pas a marqué une étape dans la prise de conscience d'un certains nombres de problèmes liés à l'articulation, à la couleur née de l'équilibre vents/cordes" il faut arrêter une fois de plus de prendre son cas personnel pour une généralité, c'est tomber dans le même travers. De qui parle-t-on ? En disant ça tu affirmes que persone ne s'est proccupé des problèmes d'articulation, de couleur et je ne sais quoi avant Gardiner, puisqu'il a fallu qu'il enregistre ça pour en "prendre conscience" ! C'est une blague C'est pas possible. Que certains l'aient oublié, oui c'est bien possible mais faire comme si "on" (c'est à dire l'ensemble des consciences musicales de la planete depuis qu'on joue ces oeuvres) venait de découvrir l'eau chaude, c'est poussé un peu loin. Cette "conscience" n'a jamais été perdue corps et bien pour tout le monde. Voila c'était tout, et comme tu le vois aucun rapport avec mes préférences musicales dans mon esprist. Si tu dis "je" c'est parfait, si tu généralises ça ne va plus.
Pourquoi ce besoin de dire "on" et pas "je" ? Pourquoi vouloir transformer une phrase incontestable en une formulation fortement contestable ? Cette façon de procéder me rend perplexe, intellectuellement me gêne fortement et finalement m'énerve un peu.

[haskil]

John l'article de Diapason n'est pas une critique. c'est une étude historique sur l'évolution de l'interprétation des symphonies de Beethoven, sur la permanence de styles d'interprétation auxquels on peut rattacher des "familles d'interprètes".

Il s'agit donc d'un condensé, assez remarquable, car même si je n'en partage pas toutes les pistes, ni toutes les conclusions, il fait réfléchir et envisager les choses d'un peu plus haut que dans une simple critique d'un enregistrement donné.

C'est donc plutôt toi qui mélange les genres, car il est indéniable que la plupart des idées exposées dans cet article avec talent sont des hypothèses et aussi des informations connues. C'est une sorte d'introduction à l'histoire de l'interprétation des symphonies de Beethoven au disque.

En sorte qu'il est parfaitement possible d'utiliser le on comme le fait Hoffélé.

Par ailleurs tu m'aurais bien lu, tu te serais épargné une partie de ta réponse : ce n'est certes pas la première fois que l'on se penche sur l'articulation, le rapport vent/cordes, la couleur, les liens organiques entre ces paramètres... mais bien la première fois qu'on l'a fait AVEC AUTANT D'ESPRIT CRITIQUE, comme je l'ai précisé, ou si tu préfères avec un tel jusqu'auboutisme...

Cherche, tu ne trouveras pas...

Alors oui, l'intégrale de Gardiner a poussé le bouchon si loin dans cette optique radicale qu'elle a influencé le cours des choses chez tous ceux qui l'ont entendue : rien qu'en France, plus de 30.000 copies de cette intégrale ont été vendues et les musiciens ne l'ignorent pas qui s'intéressent à ces problèmes d'interprétation beethovénienne.

Entendre veut dire aussi comprendre : les solutions, les choix radicaux faits par Gardiner ont fait entendre autre chose que ce à quoi on est habitués. Et il est indéniable, oui indéniable, que qu'ils aiment ou pas ce travail et celui d'Harnoncourt, les chefs d'orchestre et les musiciens sont influencés, prennent en compte ou refusent, ce qui fait partie de la réflexion, ce que Gardiner ou Harnoncourt ont fait, font dans cette musique.

Un interprète se construit en réaction à ses maitres et à son biotope artistique. Il subit des influences qu'il accepte consciemment ou pas, qu'il rejette aussi.

Il est quand même curieux que de plus en plus de musiciens tournent leur regard et leur pratique vers ces artistes là dont ils prennent une partie des idées quand bien même ils vivent dans des biotopes totalement différents.

ça te chagine, peut-être, mais c'est ainsi.

Et oui, c'est tellement indéniable et cela autorise Hoffélé à utiliser un 'on' qui englobe un certain nombre de mélomanes et de musiciens.

Il ne s'agit pas de l'aimer ou pas, il s'agit de considérer si elle a été entendue ou pas cette façon de jouer de Gardiner. Pour ma part, je l'entends déjà beaucoup chez Rattle, Zinman...

Tu t'énerves, pas moi, et cependant depuis le début, déjà lointain de cette discussion sans fin, tu restes campé sur une idée précise de ce qu'est la bonne façon d'interpréter les symphonies de Beethoven.

Il y aurait Furt, Abendroth et quelques rares autres qui seraient valides "musicalement" et les baroqueux dont tu as dit, répété mille fois, qu'ils étaient mauvais artistiquement. Or Furt et ses émules ne sont qu'une des façons, qu'un des courants d'interprétation des symphonies de Beethoven... qui, par parenthèse, n'entend pas les archaïsmes beethovéniens puisés dans une musique baroque qu'ils ne connaissaient pas ou nettement moins bien qu'on ne la connait aujourd'hui.

Si je te dis qu'on entend du rameau dans la deuxième symphonie, tu me dis quoi? du plain-chant dans la neuvième?

Je plaide pour un discours beaucoup plus ouvert qui reconnait aux uns et autres des qualités que l'on est en droit d'apprécier en fonction de critères personnels. Et me refuse à ne me fonder que sur mon goût personnel, ce que tu fais, même si tu n'es pas seul dans ton camp, car il s'agit d'un camp, pour ériger l'un ou l'autre comme détenant une évidence, une vérité musicale.

Ta façon de ne pas respecter la démarche intellectuelle, artistique des interprètes issus du mouvement d'interprétation philologique, en les dénigrant de façon outrancière et systématique pourrait m'énerver. Elle ne m'énerve pas, car je ne me sens pas mis en cause personnellement puisque nous sommes censés débattre d'idées. Je voudrais simplement que tu acceptes l'idée que la vérité est multiple.

Car si j'entretiens des relations conflictuelles avec le Beethoven de Furtwängler, je le prends en compte, l'intègre dans ma réflexion, dans mon écoute, quand tu jettes avec mépris les baroqueux à la poubelle. Musicalement zéro as-tu déjà écrit et plusieurs fois.

En sorte que le 'on' d'Hoffélé est moins suspect intellectuellement, dans le cadre de son étude, que ton 'je' que tu ériges sans cesse en vérité musicale.

Alain

[JohnTChance]

Et oui, c'est tellement indéniable et cela autorise Hoffélé à utiliser un 'on' qui englobe un certain nombre de mélomanes et de musiciens.

Et bien voilà, pile poil, tu vois que tu finis par y arriver toi même, pourquoi ne pas l'avoir dit comme ça : "un certain nombre" c'est parfait, incontestable, "on" "tous" c'est contestable. Je n'en demandais pas plus.

Par ailleurs tu m'aurais bien lu, tu te serais épargné une partie de ta réponse : ce n'est certes pas la première fois que l'on se penche sur l'articulation, le rapport vent/cordes, la couleur, les liens organiques entre ces paramètres... mais bien la première fois qu'on l'a fait AVEC AUTANT D'ESPRIT CRITIQUE, comme je l'ai précisé, ou si tu préfères avec un tel jusqu'auboutisme...

Je plaide coupable "AVEC AUTANT D'ESPRIT CRITIQUE" m'avait échappé dans un premier temps, ça change un peu le sens, mais je ne suis pas sur que ça soit suffisant. Tu me dis "cherches ..." mais comment veux tu chercher l'esprist critique à partir de l'interprétation. Trouver l'esprist critique est un acte d'interprétation aussi et rien ne garantit le résultat.

Tu t'énerves, pas moi, et cependant depuis le début, déjà lointain de cette discussion sans fin, tu restes campé sur une idée précise de ce qu'est la bonne façon d'interpréter les symphonies de Beethoven.

Ce qui m'énervait c'était l'usage abusif du ON dans la critique, et les exemples sont innombrables, on en trouve tous les jours dans la presse. C'est tout. C'est clair ce coup-ci.
Et please, arrête de dire "tu restes campé sur une idée précise de ce qu'est la bonne façon d'interpréter les symphonies de Beethoven" j'ai soutenu encore dans ce thread même exactement le contraire. Tu peux me croire là dessus.