Ce soir, tout le monde au poste : Furtwängler sur Arte

[Invité]

Ce soir, dans Musica, sur Arte, documentaire avec, semble-t-il, pas mal d'images d'archives, sur Furtwängler : " à la recherche de l'allemagne perdue". Tous à vos magnétoscopes, enfin ceux qui aiment. Déjà, on sait que Haskil vaquera à d'autres occupations !!!

j'ai vu qu'il existait un DVD sur Furtwängler, mais visiblement, uniquement en japonais, ils sont toujours en avance sur nous ces gens-là !!!

http://www.kit.hi-ho.ne.jp/shin-p/furu19.htm

[haskil]

Ce soir, dans Musica, sur Arte, documentaire avec, semble-t-il, pas mal d'images d'archives, sur Furtwängler : " à la recherche de l'allemagne perdue". Tous à vos magnétoscopes, enfin ceux qui aiment. Déjà, on sait que Haskil vaquera à d'autres occupations !!!

j'ai vu qu'il existait un DVD sur Furtwängler, mais visiblement, uniquement en japonais, ils sont toujours en avance sur nous ces gens-là !!!

http://www.kit.hi-ho.ne.jp/shin-p/furu19.htm

Que non, mon canard ! Le sujet est passionnant, rien que pour voir si de l'hagiographie on va enfin passer à l'histoire...

Déjà le titre du documentaire est sujet à caution !

Alain

[JohnTChance]

L'histoire est assez claire, les leçons qu'on doit en tirer le sont moins.

En tous cas merci BrunoLev d'avoir rappelé la diffusion de ce documentaire, car je l'avais oublié: je vais l'enregistrer sur une k7 et sur mon disque dur.

Il y a en effet un dvd japonais sur Furt, je crois qu'il reprend l'ensemble des documents flimés connus à l'exception du Don Giovanni que DG a publié en DVD.

[Invité]

je viens d'ailleurs de terminer le bouquin de Gérard Gefen : Furtwängler, la puissance et la gloire.... Pas mal, on apprend un certain nombre de choses intéresantes, mais un peu court quand même...

la période la guerre elle-même 39-44/45 n'est pas très développée, mais on y apprend un certain nombre de choses sur la façon dont Furtwängler essayait d'éviter, notamment aux anniversaires d'hitler, les apparitions pour lesquelles il était prévenu que l'un ou l'autre si ce n'est la totalité des monstres de ce régime allaient assiter. Et il ne dit pas grand chose sur ce qu'on va sans doute voir ce soir, à savoir le finale de la 9° de Beethoven, pour l'anniversaire d'Hitler en 42. Mais il semblerait que Furt a fait exprès d'imposer le concert le 19 avril et non le 20, jour de l'anniversaire du machin. En plus, il y jouait du Bach également, alors qu'il savait pertinamment qu'Hitler avait horreur de Bach. Il faisait ce qu'il pouvait pour le faire ch....

on apprende également dans le bouquin, dans la partie discographie qui donne quelques anecdotes que l'ouverture des Maitres Chanteurs édtée chez Koch Scwann, a par contre été enregistrée le 5 septembre 1938, c'est à dire en plein pendant un des congès du parti national-socialiste. Furt, là encore avec ses moyens, avait tout fait pour éviter de diriger ce concert alors que Goebbels lui avait donné l'ordre d'y diriger. Furt avait refusé, en prétextant que la philharmonie de Berlin n'était pas disponible à cette date. Et Goebbels fit alors venir la philharmonie de Vienne qui avait été annexée quelques mois auparavant. Là, Furtwängler n'a pas pu faire grand chose....

Ce qui est étonnant, c'est de savoir avec quelle rage les musiciens qui avaient émigré aux USA ont démoli Furt par tous les moyens, à commencer par Horowitz qui avait l'air particulièrement remonté contre lui. Ils avaient pourtant joué ensemble, en 1926 et en 1929. Mais à chaque fois, ça a tourné au vinaigre car Horowitz critiquait un peu trop les tempi de Furtwängler. Horowitz quitte la salle de répétition, on les rabiboche et ils finissent par jouer ensemble, mais ensuite, Furt, qui n'était visiblement pas homme à s'incliner devant le prodige qu'était Horowitz, a refusé de lui serrer la main par la suite. Et c'est peut-être pour ça qu'ensuite, Horowitz a cherché à se venger d'une façon ou d'une autre....

[vincent128]

Je viens de le regarder : c'était très orienté Furtwangler et le nazisme, et quand on sait que c'est réalisé par un allemand, on comprend que ce n'est pas dénué d'autoflagellation, d'un sens de la culpabilité qui taraude encore les allemands d'aujourd'hui...

Les témoignages et le commentaire étaient très intéressants. Les images d'archive aussi.

Ce que j'ai trouvé insupportable, c'est l'illustration de la musique par des images : parfois la forêt, parfois des paysages alpins, parfois des images de la guerre, parfois des défilés de soldats...

J'ai trouvé cela d'une grande violence, et vraiment pénible : si le reste n'était pas aussi intéressant, j'aurais coupé la télé : chacun est assez grand pour savoir ce que cette musique, et cette manière de jouer, lui évoque. Chacun a son propre ressenti, et ses propres images mentales.

En plus, cette illustration était vraiment très manichéenne : la forêt et les paysages alpins pour les passages calmes ou "romantiques", des forêts en flamme, des défilés de soldats et des tanks qui détruisent des maisons pour les passages vigoureux, "enflammés"... Ces parallèles visules accréditaient complètement la thèse comme quoi la glorification du germanisme et de la musique allemande que faisaient Furtwangler étaient un soutien et une accréditation du nazisme; alors que le commentaire et les témoignages étaient plus nuancés.
J'ai trouvé cette illustration manichéenne vraiment déplacée, désagréable, nauséabonde.

[Invité]

surtout qu'on nous annonçait des images d'archives inédites : elles n'étaient vraiment pas nombreuses, peut-être l'extrait de répétition de la 8° de Schubert. Mais si c'est pour nous passer des images de montagnes et de paysages, c'est nul de chez nul......

le 'musicologue' avait des interprétations très personnelles et pas extrêmement objectives. Par contre les témoignages d'anciens musiciens ayant joué avec Furtwängler étaient plus intéressants, mais, finalement, hors sujet.....

dès le début, ça commence mal : on voit Furt saluer le public et démarrer à conduire l'orchestre : première erreur, c'est filmé au Titania Palast lors de l'exécution de Till Eulenspiegel (pas inédit du tout, ça date de 51, et dans le document intégral, il y a même une petite mise en scène avec dessins de Till, ça a beaucoup vieilli tout ça), et on nous passe alors un extrait de l'ouverture des Walküres, tout ça sur fond de retraite de Russie pour faire plus dramatique....

ensuite, un extrait audio de Furtwängler daté de 1943 : je viens de vérifier, dans le bouquin de Gefen, il n'existe pas d'interview connu de Furt cette année là...

puis le 'musicologue' qui laisse entendre que Furtwängler répondait au salut de Hitler pendant les concerts, c'est archi-faux car, et d'ailleurs on le voit bien dans le film Taking Sides à la fin, Furt avait choisi de garder sa baguette à la main pour ne pas avoir à faire le salut nazi, alors que d'autres chefs le faisaient. Il penchait simplement en avant sa grande carcasse et saluait le public comme n'importe quel chef le fait maintenant... C'est peut-être un détail, mais c'est justement ce genre de détail auqueal, à mon avis, devait tenir Furtwängler, car ça semblait être sa façon à lui de 'résister'. Tout comme il l'a jamais joué l'hymne nazi....

et puis les vues sans fin sur les statues de Beethoven pendait que passait la troisième de décembre 1944 : aucun intérêt, mais vraiment aucun. Les statues sont jolies, mais cela méritait-il un docu ? et ensuite ce 'musicologue' citant des essais dans lesquels certains ont essayé de démontrer que l'histoire de la musique (notamment le finale de l'héroïque) du XIXè siècle aboutit naturellement à la prise de pouvoir par Hitler. Y'a franchement de quoi rire, mais rire jaune quand on sait ce qui s'est passé ensuite. Tout ça pour que ce musicologue dise qu'il ne sait pas quoi penser de Furtwängler, personnage à deux facettes, etc, etc,..... bref les vieux poncifs....

et puis on voit les fameuses images tournées en usine (BASF ou AEG) avec Furtwängler dirigeant sous les croix gammées. Entre parenthèses, la légende 'Deustche Wochenschau' traduite en 'Actualités Télévisées 1942', c'est à pisser de rire. Ah bon, y'avait la télé qui diffusait déjà en 42 ? ça n'était rien de plus que les actualités hebdomadaires qui passaient en salle.... c'est là qu'il aurait fallu se concentrer sur les faiblesses de Furt à ce moment là, mais aussi de citer ce qu'il faisait en faveur des musiciens juifs de ses orchestres, tant à Berlin qu'à Vienne.... dont aucun n'a été déporté, ainsi que le fait qu'il était intervenu en faveur d'un jeune pianiste, élève d'Arrau qui avait été condamné à mort pour avoir rapporté des propos selon lesquels Hitler allait perdre la guerre.

ensuite la répétition de l'inachevée de Schubert, ça aurait été intéressant de la dater et de savoir avec quel orchestre c'était. A ma connaissance, c'était le seul document inédit. Ca c'était intéressant, et puis vlan, ça ne pouvait pas durer, on se tape des sous-bois embrumés de fôret, etc, etc... pénible !!!! et hop on repart sur les images du début, fôrets en feu, Berlin en flammes, etc, etc.... Puis la fameuse 9° de Beethoven pour l'anniversaire d'Hitler en 42 (mais le 19 avril, pas le 20). Ensuite on a le commentaire sur la façon dont Furtwängler interprétait la fin du premier mouvement de la 9° : il voulait donner à ce mouvement (entre parenthèses, à ce moment là, en 42, pendant la guerre) une sensation de cataclysme, la 'batterie' (mon dieu, la traduction) s'en donne à coeur joie !!! n'importe quoi, quand on sait que Furtwängler a toujours doublé le nombre de timbales dans le 9° de Beethoven, pas seulement en 42..... Y'a qu'à écouter aussi bien la version de mars 42, mais aussi celle de la réouverture de Bayreuth en juillet 51... et vlan, on en profite pour nous refourguer des images de chars.....

et le commentaire, pas du tout orienté, qui suit : dans la mise en scène de ce concert du 19 avril 1942, donné la veille de l'anniversaire d'Hitler, Furtwängler apparaît comme le maître de cérémonie. Bah moi, ce que je vois c'est qu'il apparaît surtout comme le mec qui a l'air de diriger l'ochestre. Si je ne voulais pas faire de jeu de mots hideux, je dirais qu'on le voyait quand même pas passer parmi les rangs de la salle, avec son petit tablier blanc et sa serviette sur le bras, en train de servir à boire à ces messieurs-dames (ce qui se faisait pourtant à l'époque dans les salles de concert où les auditeurs mangeaient et buvaient) ou servir les petits fours..... ensuite on repart dans les montagnes sur fond d'adagio de la neuvième de Bruckner, et finalement, le fameux musicologue en déduit, que ce qu'il ressort de plus de son comportement pendant cette période, c'est de la culpabilité, et voilà donc Furtwängler jugé une seconde fois....

par contre un scoop : Furt se serait en fait laissé mourir en accélérant sa fin dans un train où il s'était assis torse nu, toutes vitres ouvertes, je n'ose imaginer la scène. Pathétique..... Mort de Furtwängler, sur fond de Mort d'Isolde par Flagstad, mais aussi sur fond d'images prises, sans doute, sur les autoroutes allemandes ?????? peut-être pour mettre en opposition la sensation de vitesse qu'on a sur l'autoroute par rapport à la sensation de lenteur des tempi qu'utilisait Furtwängler ?

et on nous remet l'extrait sonore de 1943, le même qu'au début, sur fond de la ferme familiale, Furtwängler Hof...... en plus, dans le générique de fin, les dates des extraits musicaux sont fausses : 1954 pour la Walküre avec la RA alors qu'il s'agit de 1953, et Tristant & Isolde avec le Philharmonia et Flagstad c'est pas 54 mais 1952.... maix on n'en est pas à une approximation près....

du grand n'immporte quoi en fait.... dommage, une occasion ratée d'analyser vraiment les rapports entre artistes et politique, sujet toujours brûlant.....

[JohnTChance]

Bravo pour ton analyse du documentaire Bruno, je n'aurais pas dit mieux.
Comme toi, le seul truc que je ne connaissais pas était le coup du train où Furt se débrouille pour attraper une pneumonie !

Un beau foutoir ce docu avec, comme tu l'as fair remarquer pas mal d'innexactitudes et des rapprochements plus que tendencieux; pourtant il y avait matière à faire quelquechose de bien. Dommage.

[haskil]

Le fait que Furt se soit laissé mourir après avoir volontairement aggravé son état de santé est connu de longue date ...

Pour le reste, avouez-le : tout ce qui pourrait écorner la légende de Furt vous agace.

Le fait qu'il ait été une personnalité double n'est en rien un poncif : grand chef, grand musicien mais petit homme rongé par la jalousie envers ses collègues les plus talentueux; pangermaniste notoire convaincu de la supériorité de la culture allemande sur toutes les autres, il s'est écarté des nazis quand il a compris ce qu'ils étaient réellement et qu'il n'avait pas vu avant.

Un très grand musicien qui excédait de loin ce qu'il était en tant qu'homme, faible et pas très intelligent : furtwängler s'était ça... su depuis des lustres, accepté au cours des années 50 et 60, de moins en moins à mesure que la légende se construit et que l'on s'éloigne des temps historiques...


Les musiciens comme Horowitz qui ont fait payer à Furt après guerre son attitude ne l'ont pas fait par hasard : le mépris du chef pour Horowitz fut insupportable (Furt a mis la Huitième de Bruckner en première partie de concert pour montrer à Horowitz qu'il n'était pas grand chose après Bruckner et lui!) et c'est à Horowitz, entre autre, qu'il fait référence dans un fameux texte où il sépare les bons juifs des mauvais... "ces virtuoses déracinés..." opposés à Menuhin, Walter et Huberman... dans un texte à vomir quand bien même les thuriféraires du chef n'en gardent que l'aspect posifif : défendre les bons musiciens... attaqués par la politique nazie.


Furt n'était pas un nazi, c'était un homme ordinaire, plus petit que le rôle qu'il voulait jouer (sauveur de l'ame et de la musique allemandes, rien moins !) incapable d'endosser le costume qu'il s'est taillé dans une période historique effroyable que son absence de vraie conscience politique lui a fait mésestimer trop longtemps...

Ni héros, ni salaud, encore moins homme ordinaire de par son statut, c'était un pauvre type dans la vie et un génie face à son orchestre et le fait qu'il ait hâté sa mort n'est pas innocent, alors même qu'il avait une jeune et jolie jeune femme, de ce qu' il était face aux hommes.


Alain

[vincent128]

Pour le reste, avouez-le : tout ce qui pourrait écorner la légende de Furt vous agace.

Qui ça vous? En tous cas pas moi, mon ignorance m'en préserve : je ne savais rien de Furtwangler ni de sa musique avant le documentaire d'hier soir!

Je sais juste reconnaître un documentaire mal foutu (hésitant sans cesse entre le documentaire musical, le documentaire historique, et le nième procès en nazisme de Furtwangler) qui essaie de manipuler l'opinion des téléspéctateurs, notamment par des juxtapositions d'images.

bruno : à mon avis les images des autoroutes allemandes sont simplement une illustration pour dire : "après-guerre", et pour signifier la manière dont l'allemagne se recontruit en entrant très résolument dans le progrès technique. Changement d'époque, tout ça.

Et malgré mon inculture en musique classique, j'ai aussi été étonné d'apprende que la "batterie" joue fort dans la 9e!

P.S. : j'ai trouvé les interviews de Sir Simon Rattle particulièrement intéressantes, intelligentes, mesurées. C'est finalement dommage qu'il n'y ait pas eu plus d'intervenants de sa trempe dans ce docu.

[JohnTChance]

Le fait que Furt se soit laissé mourir après avoir volontairement aggravé son état de santé est connu de longue date ...

Pour le reste, avouez-le : tout ce qui pourrait écorner la légende de Furt vous agace.

Sacré Alain, plus à coté de la plaque tu meurs ! Aucune de ces deux phrases ne correspond de près ou de loin à ce que moi ou Bruno (j'ose parler pour lui car je pense avoir correctement interprété ces mots, si je me trompe qu'il me corrige) n'avons écrit.

Par contre Alain tu racontes vraiment des choses inadmissibles sur Furtwangler, dont tu es manifestement persuadé, mais qui n'ont aucun rapport avec la réalité telle qu'on peut la connaitre aujourd'hui.

grand musicien mais petit homme rongé par la jalousie envers ses collègues les plus talentueux

Ni héros, ni salaud, encore moins homme ordinaire de par son statut, c'était un pauvre type dans la vie

Tu l'as souvent traité de petit homme et maintenant de pauvre type. Ca n'engage que toi, et bien peu d'autres, l'immense majorité de ceux qui l'avaient connu et fréquenté le considéraient bien autrement.

Que tu considère qu'il était un pauvre type, maladivement jaloux des autres (quels autres ????? Karajan ?) alors que tu ne l'a pas connu toi même (à moins que je me trompe) au mépris des multiples témoignages que nous avons aujourd'hui, est ton problème, mais arrête un peu de nous asséner ça comme une vérité établie please.

Moi même je n'ai pas connu ce monsieur, j'ai donc sans doute, en partie au moins, les mêmes informations que toi, et honnettement la somme de ce que j'en connais, et je pense en connaitre un bout sur le sujet, ne me permet absolument pas de faire les mêmes affirmations que toi, qui pour moi, sont bien arbitraires.

[Invité]

de toutes façons, le personnage est assurément ambigu...

Alain je rejoins tout à fait John pour trouver tes propos excessifs. Furtwängler, on ne saura jamais précisément les raisons qui l'animaient et les relation qu'il entretenait avec ses collègues. C'est ceratin que c'est un peu vachard de mettre le second concerto de Brahms après la huitième d Bruckner, mais l'inverse n'aurait pas été tellement plus cohérent.

Furtwängler entretenait des relations tout a fait normales avec un grand nombre de solistes, et parmi les plus prestigieux, qu'ils soient juifs ou pas, et parmi les plus célèbres. L'attitude de Menuhin (et du père de Menuhin) aurait-elle été ce qu'elle a été si Furtwängler avait vraiment été ce salaud que beaucoup décrivent ? Menuhin n'avait pas besoin de Furtwängler pour asseoir sa notoriété.....

quant au mépris qu'affichait Furt pour Karajan, il disait souvent que ce qu'il n'appréciait pas chez Karajan, c'était le fait qu'il mette en avant le personnage du chef d'orchestre, ce qui, pour Furt, se faisait au détriment de la musique. Pour Furtwängler, Karajan voulait top séduire et conquérir le public, ce qui était loin d'être son cas. Même Karajan a raconté dans des entretiens que Furtwängler ne lui avait jamais témoigné d'hostilité en direct....

Furt a écrit qu'il pensait que la musique allemande aurait souffert bien davantage s'il ne s'était pas trouvé sur place pour la défendre. Ca peut paraître présomptueux, mais on aurait du mal à prouver le contraire, on ne saura bien évidemment jamais....

Que Furtwängler ait écrit ou dit des choses très limites sur les bons ou muvais juifs est en effet détestable. Mais comment dans ce cas expliquer que tant de juifs (Schönberg, Menuhin, Fred Goldbeck, etc, etc, aient pris sa défense pendant et après son procès). Tu sais, Toscanini n'était pas non plus très tendre, dans un tout autre registre, notamment à propos d'Horowitz qu'il traitait d'instable d'infantile et à qui il reprochait d'avoir épousé sa fille, et qu'il traitait d'homosexuel dès qu'il le pouvait.... Toscanini qui était un homophobe fini et qui ne voulait pas diriger du Tchaikovsky à cause de son homosexualité !!!!

Donc tout n'est jamais bien rose dans ce petit microcosme des artistes, surtout quand ils ont atteint ce niveau là de célébrité....

Quant au fait que Furtwängler se soit +/- laissé mourir, c'est vrai que c'est connu, il refusait les soins qu'on lui prodiguait à l'époque, mais de l'imaginer, torse nu, toutes fenêtres de son wagon ouvertes, c'est plutot bizarre !!!!

[haskil]

Pour le reste, avouez-le : tout ce qui pourrait écorner la légende de Furt vous agace.

Qui ça vous? En tous cas pas moi, mon ignorance m'en préserve : je ne savais rien de Furtwangler ni de sa musique avant le documentaire d'hier soir!

Bruno qui m'interpelle dans son premier post, John avec lequel j'ai eu de nombreuses discussions sur le sujet furt...

Alain

[Alpes94]

Sacré Alain,

Joues tu encore l'avocat du diable une fois de plus ?

Peut-on connaître la raison profonde de la haine farouche que tu entretiens envers Furtwängler ?

J'aurai bien voulu te voir à sa place. Tu aurais certainement fait beaucoup mieux.

En attendant, une chose est certaine pour moi, si tu avais été adulte pendant la seconde guerre mondiale, je me serais méfié de toi...car tu es très fort pour parler sans savoir ou en croyant toujours détenir la vérité selon Saint-Haskil.

A +.
Gérard.

[haskil]

de toutes façons, le personnage est assurément ambigu...

Alain je rejoins tout à fait John pour trouver tes propos excessifs. Furtwängler, on ne saura jamais précisément les raisons qui l'animaient et les relation qu'il entretenait avec ses collègues. C'est ceratin que c'est un peu vachard de mettre le second concerto de Brahms après la huitième d Bruckner, mais l'inverse n'aurait pas été tellement plus cohérent.

Il a écrit les raisons et vous le savez.

Furtwängler entretenait des relations tout a fait normales avec un grand nombre de solistes, et parmi les plus prestigieux, qu'ils soient juifs ou pas, et parmi les plus célèbres. L'attitude de Menuhin (et du père de Menuhin) aurait-elle été ce qu'elle a été si Furtwängler avait vraiment été ce salaud que beaucoup décrivent ? Menuhin n'avait pas besoin de Furtwängler pour asseoir sa notoriété.....

Si notre combat vise à extirper de la vie musicale tous les virtuoses déracinés alors notre combat est juste, si nous nous attaquons à Menuhin, Huberman, Hindemith et Walter alors notre combat est perdu. signé Furwängler...

quant au mépris qu'affichait Furt pour Karajan, il disait souvent que ce qu'il n'appréciait pas chez Karajan, c'était le fait qu'il mette en avant le personnage du chef d'orchestre, ce qui, pour Furt, se faisait au détriment de la musique. Pour Furtwängler, Karajan voulait top séduire et conquérir le public, ce qui était loin d'être son cas. Même Karajan a raconté dans des entretiens que Furtwängler ne lui avait jamais témoigné d'hostilité en direct....

Jalousie féroce attestée par de nombreux documents. En direct, peut-être pas, mais en douce selon sa bonne habitude : oui et les lettres, les documents existent ce que Karajan dit aussi.
Idem de sa jalousie terrible à l'encontre de Toscanini : fait historique avéré. Cf. les magouilles et pressions de Furt pour faire interdire de Bayreuth et de Salzbourg Toscanini... Toscanin en parle et des témoins aussi !

Furt a écrit qu'il pensait que la musique allemande aurait souffert bien davantage s'il ne s'était pas trouvé sur place pour la défendre. Ca peut paraître présomptueux, mais on aurait du mal à prouver le contraire, on ne saura bien évidemment jamais....

Il n'a pas tout à fait écrit cela : il a écrit qu'il devait rester pour la sauver... Nuance.

Que Furtwängler ait écrit ou dit des choses très limites sur les bons ou muvais juifs est en effet détestable.

Ce n'est pas détestable : c'est à vomir et dans l'Allemagne de 1933 effroyable et condamnable : ses collègues prenaient le chemin de l'exil : Kleiber, Klemperer, Busch, Serkin : pas moins allemands, pas moins grands musiciens que lui. Plus juifs pour certains. pas tous : ni Kleiber ni Busch !

Mais comment dans ce cas expliquer que tant de juifs (Schönberg, Menuhin, Fred Goldbeck, etc, etc, aient pris sa défense pendant et après son procès).

Schoenberg et Menuhin comme ce cher Freddy n'étaient pas là ! Ils étaient aux Etats-Unis pour le premier, après un passage en France et une conversion en France; aux Etats-Unis pour le deuxième; caché et bientot en Espagne pour le dernier, mari d'yvonne Lefébure. On a beaucoup reproché à Menuhin d'avoir tendu la main si vite à Furt après la guerre, particulièrement en Isarel, et du reste il faut lire de très près ce que Menuhin disait... c'est très intéressant : plus sur la capacité des hommes à juger que sur les notions de culpabilité et d'innocence. J'ai interviewé Menuhin sur le sujet : position nettement plus complexe que ce qu'on l'ont peut croire après colportation déformée de sa pensée.

Tu sais, Toscanini n'était pas non plus très tendre, dans un tout autre registre, notamment à propos d'Horowitz qu'il traitait d'instable d'infantile et à qui il reprochait d'avoir épousé sa fille, et qu'il traitait d'homosexuel dès qu'il le pouvait.... Toscanini qui était un homophobe fini et qui ne voulait pas diriger du Tchaikovsky à cause de son homosexualité !!!!

Hum ! Toscanini dirigeait la musique de Tchaikovsky et remarquablement bien du reste ! Il pouvait engueuler son gendre en famille : ça les regarde ! Il ne reprochait en aucun cas à son gendre d'avoir épousé sa fille ! Et je ne pense pas qu'il traitait son gendre d'homosexuel dès qu'il le pouvait ! C'est absurde.

Et de toute façon cela n'a rien à voir avec l'attitude publique de Toscanini : anti fasciste notoire qui a pris fait et cause contre Mussolini et Hitler, a co-fondé l'Orchestre de Palestine dont il a dirigé les premiers concerts quand bien même il était catholique bon teint, qui a fondé le Festival de Lucerne en Suisse pour protester contre la main mise des nazis sur Salzbourg, etc.

Toscanini dont il existe des lettres qui démontent les machinations de Furt contre lui à Salzbourg et à bayreuth !

ça c'est le Toscanini public.

Donc tout n'est jamais bien rose dans ce petit microcosme des artistes, surtout quand ils ont atteint ce niveau là de célébrité....

On ne peut pas tout mélanger Bruno...

Quant au fait que Furtwängler se soit +/- laissé mourir, c'est vrai que c'est connu, il refusait les soins qu'on lui prodiguait à l'époque, mais de l'imaginer, torse nu, toutes fenêtres de son wagon ouvertes, c'est plutot bizarre !!!!

Pas plus que de savoir qu'il adorait rouler à tout berzingue en voiture et ne supportait que difficilement d'être doublé par un autre sur la route...

Alain

PS. John, il n'est nul besoin d'avoir connu personnellement quelqu'un pour savoir comment il se comportait... un peu faible... comme argument.

Le fait que Furt ait été un petit homme rongé par la jalousie est un fait connu et largement établi depuis longtemps ! Du reste, des gens qui l'ont connus et approchés, dont les témoignages sont toujours écartés par les thuriféraires, se sont exprimés...

Y compris des grands musiciens allemands, récemment encore...

alors tes , au fond de ta poche avec un mouchoir par dessus Il ne me gene absolument pas d'écrire que Cortot était un immense pianiste et qu'il s'est comporté comme une ordure finie pendant la guerre. Pas du tout. Lui, le pire, c'est qu'il a n'a pas été condamné à la Libération par les tribunaux d'épuration...

Alors de dire de Furt qu'il a été un génie de la musique et un tout petit individu sur le plan humain doit être possible... ce personnage appartient à l'histoire...

[haskil]

Sacré Alain,

Joues tu encore l'avocat du diable une fois de plus ?

Peut-on connaître la raison profonde de la haine farouche que tu entretiens envers Furtwängler ?

J'aurai bien voulu te voir à sa place. Tu aurais certainement fait beaucoup mieux.

En attendant, une chose est certaine pour moi, si tu avais été adulte pendant la seconde guerre mondiale, je me serais méfié de toi...car tu es très fort pour parler sans savoir ou en croyant toujours détenir la vérité selon Saint-Haskil.

A +.
Gérard.

Cher Gérard,

Je te laisse dans le rôle que tu te choisis ces temps derniers : sniper.

Tirer dans le dos sans apporter le moindre argument à une discussion pour s'en prendre à l'un de ceux qui bataillent.


Alain