Ce soir, tout le monde au poste : Furtwängler sur Arte

[n.d.b]

Autre chose,

est-ce parce qu'on a condamné un régime pour des idées mauvaises (ce que je ne réfute pas) que tous les hommes qui ont collaboré à ce régime doivent être privés de leur faculté de penser et d'interprêter les faits, les actes ou les oeuvres ?

Je ne le pense pas et ne nie pas à ces gens la faculté d'applaudir une oeuvre ou une intreprétation...

Il me paraît ridicule de supprimer des applaudissements quand bien même ceux ci auraient été enregistrés à l'occasion d'une fête que je réprouve aujourd'hui. Sauf si on établit que ces applaudissements allaient plus au dictateur qu'à l'oeuvre ou l'interprétation, ce qui est loin d'être prouvé...

Il me semble qu'en 36 la propagande n'a pas empêché Jesse Owens de triompher... Faut-il supprimer les applaudissements de la foule au moment où il coupe la ligne d'arrivée ou quand ses fesses marquent le sable de leur empreinte ? NON.

[LaurentV]

Enfin, il me parait plus que singulier qu'on puisse acheter dans le commerce, sans que cela soit dit dans les textes accompagnant le CD, une interprétation de la Neuvième de Beethoven, oeuvre hautement symbolique puisque son finale est devenu l'hymne européen, enregistrée lors d'un concert célébrant l'anniversaire d'Adolphe Hitler.

Alain,
Attention à ce qu'il n'y ai pas de malentendu.
Ne pas confondre l'oeuvre et son auteur avec un interprète sujet à polémique. Je ne doute pas que dans ton esprit il n'y a aucune confusion mais il est bon, me semble-t-il de le souligner.

Ne polemiquez vous pas sur un sujet qui soit parallele au la musique ? A savoir un chef d'orchestre et l'histoire. Les deux son liés j'en conviens. Cependant nul doute que Furt fut un grand chef. Débattre sur ce sujet me semble approprié ici ; débattre de sa vie et de ses actes autres que son art beaucoup moins.

[chouette]

[ThP]

c'est vrai que vu comme ça ca change toute la perception du débat.
Et je n'ai pas de contre exemple à opposer à cette vision de l'Artiste.

Une remarque tout de même....pourquoi les livrets accordent ils tant de place aux biographies si ce n'est pas , justement , pour tenter d'expliquer l'oeuvre par la vie de l'artiste ??

[haskil]

c'est vrai que vu comme ça ca change toute la perception du débat.
Et je n'ai pas de contre exemple à opposer à cette vision de l'Artiste.

Une remarque tout de même....pourquoi les livrets accordent ils tant de place aux biographies si ce n'est pas , justement , pour tenter d'expliquer l'oeuvre par la vie de l'artiste ??

Voire en la faisant cesser en 1933 pour qu'elle reprenne en 1945... comme cela s'est vu et revu... voire en mentant de façon éhontée : cf. Schwarzkopf Elisabeth dont la découverte des mensonges a fait dire officiellement au chancelier de l'Echiquier : "si nous avions su tout cela, jamais elle n'aurait été élevée à la dignité de Dame...".

Alain

[n.d.b]

Je crois comprendre ce que veut dire Alain.

Si nous sommes tous d'accord sur la qualité du travail de l'artiste, faut-il oublier ses actes en tant qu'homme ?

Alain parle du devoir d'information. Et donc de la manière dont l'histoire nous est transmise. A ne pas confondre avec la désinformation dont on peut être victime, par exemple, en supprimant une période d'une biographie...

Il me semble que l'artiste ne doit pas être baillonné pour ses actes et si un enregistrement s'inscrit forcément dans les faits, c'est aussi une page de l'histoire qu'il ne faut pas travestir. Ce témoignage du passé doit être consultable par tout à chacun, bien sûr accompagné d'une notice éventuelle d'information en fonction de la gravité du sujet.

Pour prendre un exemple récent, doit-on censurer la musique de Noir Desir pour les actes de Bertrand Cantat ? Je ne le pense pas. En revanche on peut réfléchir au fait de rajouter une petite notice aux disques expliquant le geste du chanteur. Si les idées qu'il chante l'ont poussé un jour à l'absurde, ne faut-il pas mettre en garde les gens ?

[Mabuse]

Pour prendre un exemple récent, doit-on censurer la musique de Noir Desir pour les actes de Bertrand Cantat ? Je ne le pense pas. En revanche on peut réfléchir au fait de rajouter une petite notice aux disques expliquant le geste du chanteur. Si les idées qu'il chante l'ont poussé un jour à l'absurde, ne faut-il pas mettre en garde les gens ?

Et tu peux nous l'expliquer, n.d.b., le rapport entre ce qu'il chantait et son crime et en quoi ce qu'il chantait l'a "poussé un jour à l'absurde" ?

Fred

[claram]

Tous ces créateurs et ces interprètes inspirés n’ont été que de simples vecteurs d’une émotion dont l’origine réelle nous échappe toujours et encore !

Ne nous trompons pas : Il faut apprécier les artistes pour ce qu’ils nous ont laissé... pas pour ce qu’ils ont été !!

Qu’en pensez-vous ?

à mon avis, il est difficile de dissocier à ce point l'oeuvre de l'homme même si je te rejoins en grande partie sur ton raisonnement.

je dirais plutôt qu'il faut apprécier les artistes et leur oeuvre en ayant dans certains cas à l'esprit le contexte historique, la pensée et les engagements de l'artiste notamment si ces derniers éléments ont eu une influence directe sur la création artistique ou si l'idéologie de l'artiste était "objectivement" condamnable.



cordialement

Jérôme

[chouette]

[haskil]

C'est à dire, Chouette que rien ne peut être comparable, aucune analogie, même en prenant toutes les prudences possibles et imaginables ne peut être avec ce qui s'est passé entre l'accession d'Hitler au pouvoir et la chute du IIIe reich. Donc je ne réponds à aucun exemple différent. Philosophiquement, c'est impossible.

Par ailleurs, je suis de ceux qui pensent que le résultat ne dépend pas de ce que l'on pense de l'artiste à titre personnel. JE fais la différence : j'admire Cortot, or il a eu un comportement terrible pendant la guerre en tant que membre du GVT de Vichy. Un admirable pianiste, ordure sur le plan humain.

Perlemuter m'a dit dans un entretien que Clara Haskil lui avait passé un savon car il avait reparlé à Cortot après guerre et qu'elle s'est durablement fachée avec lui pour cette unique raison.

J'admire Furt comme chef, mais je le tiens pour un grand chef parmi d'autres, grand, très grand dans certains répertoires (Brahms, Bruckner, Wagner, Schumann), dépositaire d'un style d'interprétation limité par son caractère post-romantique dans d'autres (Beethoven, notamment) où il m'apparaît comme circonscrit dans une époque.

Et je refuse, cette idée qui voudrait, depuis quelques années, que le grand talent, pour ne pas dire le génie parfois, de ce chef serve à grandir, à déifier l'homme furtwängler et son atttitude pendant la seconde guerre mondiale, par un système de vase communicant très fréquent dans le domaine musical.

C'est à dire que c'est au nom de l'unicité de l'artiste et de l'homme, que je réfute (c'est du reste pas franchement nouveau cette partition dans le domaine intellectuel : cf. Contre Sainte Beuve, entre autres !), que globalement la critique musicale, enfin une partie d'entre elle, et donc des mélomanes qui se nourrissent des ces lectures comme nous tous, refusent de voir jeter le moindre doute sur la personnalité privée et publique de ce chef.

Le fait de penser que les artistes ne doivent pas être jugés pour le rôle qu'ils ont pu jouer, très divers entre tous, revient à adopter une position et donc à juger qu'il ne faut pas juger.

Par exemple : furt n'a pas écrit une lettre aussi infamante que Böhm au sortir de l'exposition sur l'art dégénéré. Peut-être même furt a-t-il refusé de la visiter cette exposition... furt n'a pas été membre du parti et n'a pas été patron de l'union des etudiants nazis comme Scharzkopff. Il faut savoir discriminer.

La musique échappe facilement à toute idée de jugement sur ceux qui la servent, voire la compose (sauf cas d'oeuvres manifestes), car la musique est un art insignifiant par essence (insignifiant au sens où l'on ne "peut pas mettre deux sur le plat en musique", comme le disait Stravinsky).

C'est ainsi que le caractère monumental, néo-classique de l'architecture fasciste (car il en existe une) est plus visible que les mêmes préceptes utilisés comme ingrédients de la composition ou de l'interprétation musicale.

Mais il faut se poser cette question :

Ces interprétations de Furtwängler captées en public, dans des salles de concerts dont les murs étaient ornés d'oriflammes nazis, devant des salles qui comportaient de nombreux uniformes de la wermarcht et des SS, pourraient-elles être vendues sous forme de DVD s'il en existaient des images ?

Comme il ne s'agit que de son on les vend et l'on falsifie l'histoire en mettant des photos d'avant l'arrivée d'Hitler au pouvoir dans les pochettes et l'on efface les applaudissements...

Et dans le cas de la Neuvième de Beethoven, filmée pour l'anniversaire d'Hitler, on n'en publie que la bande son sur CD (sans dire en quelle occasion précise le son a été capté). On n'en a pas encore fait un DVD... Pourtant, si vous saviez comme les images sont sublimes si l'on fait abstraction de ce que l'on voit dans certains plans.

Mais il s'agit du même événement. Le CD est en vente. Pas le DVD. Pourquoi ?

Parce que la musique permet de faire taire tout commentaire critique. Pas les images, terribles images.

Alain

[n.d.b]

Mabuse, sans vouloir polluer le sujet original, je faisais juste remarquer que si une personne qui expose des idées, aussi neutres soient elles et aussi différentes de ses gestes soient elles, se met un jour à commettre l'irréparable, il faut peut être faire attention à la manière de les dispenser.

Je cite le vent l'emportera:

"Je n'ai pas peur de la route
Faudrait voir, faut qu'on y goûte
Des méandres au creux des reins
Et tout ira bien

Le vent l'emportera

Ton message à la grande ourse
Et la trajectoire de la course
A l'instantané de velours
Même s'il ne sert à rien

Le vent l'emportera
Tout disparaîtra
Le vent nous portera

La caresse et la mitraille
Cette plaie qui nous tiraille
Le palais des autres jours
D'hier et demain

Le vent les portera

Génétique en bandoulière
Des chromosomes dans l'atmosphère
Des taxis pour les galaxies
Et mon tapis volant lui

Le vent l'emportera
Tout disparaîtra
Le vent nous portera

Ce parfum de nos années mortes
Ceux qui peuvent frapper à ta porte
Infinité de destin
On en pose un, qu'est-ce qu'on en retient?

Le vent l'emportera

Pendant que la marée monte
Et que chacun refait ses comptes
J'emmène au creux de mon ombre
Des poussières de toi

Le vent les portera
Tout disparaîtra
Le vent nous portera"

Comment interpretes tu ce texte ? Tu peux très bien penser que quoi que tu fasses tout sera effacé, non ? De quel "toi" parle t'il quand il dit "emmener des poussières de toi" ?

Ce que je pense c'est qu'à partir du moment ou le contexte change, les idées et les actes prennent un autre sens...

Pour revenir à Furt, le problème serait de dire qu'il a joué différemment pour une idéologie que pour l'oeuvre elle même.

Et que dire des compositeurs russes dont on sait que l'oeuvre en elle-même répondait à des canons qui sont aujourd'hui tombés et réprouvés ?

Pour revenir à ce que dit Alain, le danger aujourd'hui est de se servir de l'art pour promouvoir ce qui ne peut pas l'être.

Et je pense que si CD il y a DVD il peut y avoir, à chacun d'être informé du contexte et d'être mis en garde par sa culture, son libre arbitre et sa morale individuelle ou collective.

Quand je regarde les images des JO de 36, je suis capable de faire la part des choses entre les faits sportifs et le contexte. Et je prends le contexte à titre documentaire. Bien sûr on y voit des bannières et des mains levées et bien sûr les faits historiques on dépassé depuis longtemps l'intérêt sportif...

Si je vois un spectacle et qu'il y a des bannières, je suis capable de de faire la part des choses entre l'oeuvre, l'interprétation et le contexte. Et là l'oeuvre peut conserver tout son sens même si le contexte a, là encore, un intérêt historique.

Au nom de quoi devrions nous dissimuler de telles images ?

Maintenant il est vrai que l'image n'apporte pas forcément à la musique et qu'il n'est pas nécessaire de montrer le contexte pour analyser l'oeuvre.

Je suis alors d'accord avec la remarque d'Alain qui dénonce l'hypocrisie des pochettes traffiquées.

Petite parenthèse sur l'architecture fasciste qui pour moi n'est que l'utilisation de l'art nouveau porté au néo-gothique et qui s'inscrit dans une période historique et non idéologique. Je vois bien le fascisme vecteur d'un courant artistique mais pas créateur...

Autre chose, à quelle date doit on mettre le début de la condamnation d'un régime ? C'est facile aujourd'hui de critiquer, mais en 33 ? En 36 voire avant 39 ?

Et encore une fois les passifs, les gens qui ont cru et suivi sont-ils condamnables au même titre que les autres ? Doit-on aborder différemment un allemand né en 1920 qu'un autre né en 1950 quand bien même le premier aurait cru au régime ?

Et faut-il refuser de rouler sur les autoroutes allemandes sous prétexte qu'elles ont été tracées sous un régime condamné ?

Pour terminer, condamner c'est reconnaître l'existence d'un fait. Combien de faits non condamnés n'ont ainsi pas de légitimité...

[haskil]

NDB écrit : Autre chose, à quelle date doit on mettre le début de la condamnation d'un régime ? C'est facile aujourd'hui de critiquer, mais en 33 ? En 36 voire avant 39 ?

Et encore une fois les passifs, les gens qui ont cru et suivi sont-ils condamnables au même titre que les autres ? Doit-on aborder différemment un allemand né en 1920 qu'un autre né en 1950 quand bien même le premier aurait cru au régime ?

Et faut-il refuser de rouler sur les autoroutes allemandes sous prétexte qu'elles ont été tracées sous un régime condamné ?

Pour la première phrase : Hitler a été critiqué, combattu, mis en prison avant son accession au pouvoir (où il a écrit Mein Kempf sur du papier et avec un stylo fourni par la Wagner... dont le mari, fils de Richard, était si peu pro nazi et si peu antisémite qu'il était tenu pour quantité négligeable à Bayreuth ou les enfants appelaient adolphe "tonton"... et sautaient sur ses genoux : c'étaient des momes : l'un Wieland est mort; l'autre est toujours vivant c'est Wolfgang, l'actuel patron de Bayreuth). Il a été combattu pendant les années qui ont juste précédé son accession au pouvoir et son élection, car il a été élu, a provoqué le départ immédiat d'Allemands, juifs ou pas. Et certains de ses amis de la première heure, quand ils ont compris ont témoigné dans des livres publiés à l'époque : cf. Hitler m'a dit... publié bien avant guerre en Français par celui qui fut son compagnon de route le plus proche.

La seconde, les passifs. Personne n'est innocent dans une démocratie quand il l'a met à bas en votant pour un dictateur dont le programme était connu sans ambiguité.

Plus il est instruit, plus il est coupable. Plus il a une influence sur les autres, plus il est responsable.

Ainsi en a jugé l'histoire et le tribunal de Nuremberg. Le conducteur de train est moins coupable que celui qui signe l'ordre de remplir le train. L'ouvrier d'usine qui produit des bombes est moins coupable que l'écrivain qui met son talent au service de la propagande.

Quand des écrivains ont demandé la grâce pour Drieu la rochelle au motif qu'il était un grand écrivain. Camus lui même est intervenu auprès de DeGaulle, ce dernier a répondu : c'est justement parce qu'il est un grand écrivain qu'il doit être fusillé.

La culture en Allemagne pendant cette période était sous la coupe réglée de la propagande : rien ne pouvait être fait qui ne soit visé par la propagande.

Les nazis étaient fondamentalement des ennemis du peuple allemand, mais ils ont été portés au pouvoir par ce peuple. Il y a même eu des juifs et des homosexuels qui ont voté pour lui, car les juifs et les homosexuels sont des cons comme les autres. Du reste, il y en a en France qui votent pour Le Pen et qui militent pour lui.

Evidemment, donc, qu'on peut aborder un allemand né en 1920 différemment qu'un allemand né en 1950. Un français né en 1920 et un autre né en 1950 aussi du reste.

J'ai vécu un an, en Allemagne, il y a bientot 30 ans, et plus d'une fois j'ai regardé bizarrement des vieux allemands, dans la rue ou dans des salles de concerts. Dans quel camp étaient ces gens si charmants aujourd'hui.

Ta dernière phrase, sur les autoroutes, là, pardon, mais tu es en dessous du niveau habituel de tes réflexions sur le forum.

Alain

[claram]

Quand des écrivains ont demandé la grâce pour Drieu la rochelle au motif qu'il était un grand écrivain. Camus lui même est intervenu auprès de DeGaulle, ce dernier a répondu : c'est justement parce qu'il est un grand écrivain qu'il doit être fusillé.

Alain

si tu permets Alain, il me semble que tu confonds avec Brasillach qui a été fusillé pour sa collaboration active sous l'occupation et dont la demande de grâce a été appuyée effectivement par de nombreux écrivains.

Drieu la Rochelle s'est suicidé en 1945 après avoir vécu quelque temps dans la clandestinité au lendemain de la libération.

ce qui bien sûr ne change en rien la qualité de ton intervention


cordialement

Jérôme

[haskil]

Quand des écrivains ont demandé la grâce pour Drieu la rochelle au motif qu'il était un grand écrivain. Camus lui même est intervenu auprès de DeGaulle, ce dernier a répondu : c'est justement parce qu'il est un grand écrivain qu'il doit être fusillé.

Alain

si tu permets Alain, il me semble que tu confonds avec Brasillach qui a été fusillé pour sa collaboration active sous l'occupation et dont la demande de grâce a été appuyée effectivement par de nombreux écrivains.

Drieu la Rochelle s'est suicidé en 1945 après avoir vécu quelque temps dans la clandestinité au lendemain de la libération.


cordialement

Jérôme

Laspsus terrible, Drieu s'est suicidé ! Tu as raison. Deux salopards talenteux certes, mais surtout ne pas les confondre.

Merci, Jérôme.

Alain

[Invité]

Alain,

il y a une chose qui m'étonne quand tu parles de la 9° de Beethoven publiée chez DG : quelle en est la date réelle indiquée par DG ? parce que à ma connaissance, la seule 9° de 1942 qui ait été captée dans son intégralité et publiée au disque date d'une série de concerts donnée à Berlin avec le philharmonique les 21, 22, 23 et 24 mars 1942.

c'est à dre pas du tout pour la date anniversaire d'Hitler. Dans la lste des concerts de Furtwängler établie par René Trémine, figure aussi le concert du 19 avril à Berlin (où il est indiqué festivities for Hitler's anniversary) où Furt vait joué l'aria de la suite en ré de Bach et la 9° de Beethoven, dont seul le derner mouvement a été filmé. En plus, les solistes de Mars 42 ne sont pas du tout les mêmes que ceux du 19 avril 42 : Briem, Höngen, Anders et Watzke pour les 22-24 mars 42 et Berger, Pitzinger, Roswaenge et Watzke pour le 19 avril 1942....