Ce soir, tout le monde au poste : Furtwängler sur Arte

[Nobo]

Quand des écrivains ont demandé la grâce pour Drieu la rochelle au motif qu'il était un grand écrivain. Camus lui même est intervenu auprès de DeGaulle, ce dernier a répondu : c'est justement parce qu'il est un grand écrivain qu'il doit être fusillé.

Alain

HS :

En parlant de crime contre l'humanité, vous pensez qu'un jour les gens qui collaborent aujourd'hui avec ceux coupables d'interdire les medicaments generiques, ceux qui polluent sciemment pour rester "rentable", ceux qui font des guerres uniquement pour faire fonctionner leur "bizness", ceux qui essayent d'imposer les Ogm en diffusant un insecte qui detruit les plans normaux, etc etc ...Seront fusillés un jour ?
(c'est bien gentil, voir utile, de toujours rappeller les horreurs de cette epoque, en s'attardant sur les coupables de collaboration, mais on a tendance dans le meme temps à oublier les "salopards" en fonction.)

[haskil]

Nobo : quelqu'un qui, avec un talent immense qui lui donne par là une influence réelle sur ses contemporains écrits : "qu'on les envoie au four et surtout qu'on n'oublie pas leurs petits" commet un crime contre l'humanité. Les gens que tu cites ne commettent pas d'actes ainsi qualifiés.

On ne confond pas tout. SVP

Alain

[Betekaa]

Nobo, ce n'est vraiment pas très fin ce que tu as écrit

[Nobo]

Ce n'etait pas le but betekaa...c'est pas fin, c'est juste la triste et lourde realité que tout le monde se plait à ignorer...mais bon, je ne desespere pas, dans 50 ans nos petits enfants viendront debattre du soutien de tel chanteur, ecrivain à tel homme politique, criminel de son etat...
(c'est dommage qu'il faille toujours avoir un train de retard, c'etait l'unique but de mon intervention...)

ps : haskil, meme si les actes decrits ne sont pas qualifiés de "crime contre l'humanité" ils sont tout de meme criminels. Est ce bien la peine de faire une distinction puisque le resultat est le meme, des gens meurent et mourront, a cause de la folie, ou pire ici, de la cupidité de certains. (concernant le terme proprement dit, "crime contre l'humanité" il faut savoir que sa definition evolue :
"la definition du crime contre l'humanite' sera etendue a d'autres infractions. L'apartheid, notamment, devrait faire son apparition dans le code penal mais sous une autre appellation, celle de 'segregation de groupe ethnique'. S'inspirant des crimes commis en ex-Yougoslavie, le legislateur francais reprimera
aussi les 'grossesses et sterilisations forcees' en
tant que 'crimes contre l'humanite")

en tout cas je ne savais pas que proferer des paroles, si odieuses soient elles, pouvait etre consideré comme un crime contre l'humanité...(c'est une certtude ou juste une consideration haskil ?)

[Betekaa]

ben c'est comme inciter à la haine raciale...

l'atome est tout à la fois un progrès et une arme terrible, la recherche médicale aussi.

Si un malfaiteur utilise le téléphone pour faire un casse, faut-il pour autant condamner le téléphone et ceux qui sont à FT?

[JohnTChance]

Alain,

il y a une chose qui m'étonne quand tu parles de la 9° de Beethoven publiée chez DG : quelle en est la date réelle indiquée par DG ? parce que à ma connaissance, la seule 9° de 1942 qui ait été captée dans son intégralité et publiée au disque date d'une série de concerts donnée à Berlin avec le philharmonique les 21, 22, 23 et 24 mars 1942.

c'est à dre pas du tout pour la date anniversaire d'Hitler. Dans la lste des concerts de Furtwängler établie par René Trémine, figure aussi le concert du 19 avril à Berlin (où il est indiqué festivities for Hitler's anniversary) où Furt vait joué l'aria de la suite en ré de Bach et la 9° de Beethoven, dont seul le derner mouvement a été filmé. En plus, les solistes de Mars 42 ne sont pas du tout les mêmes que ceux du 19 avril 42 : Briem, Höngen, Anders et Watzke pour les 22-24 mars 42 et Berger, Pitzinger, Roswaenge et Watzke pour le 19 avril 1942....

Je confirme qu'il s'agit bien de deux concerts différents : le CD est basé sur les concerts de mars 42, et le "bout" de film (moi je n'en connais que quelques minutes dont la coda finale) date de près d'un mois plus tard et effectivement connu comme étant inscrit dans les "festivités" pour l'anniversaire d'Adolf.
Je ne sais pas à quelle pochette de disque Alain fait allusion (je vérifierai celle que j'ai chez moi ce soir), mais il n'y a pas eu besoin de "tripatouillage" pour faire croire que la bande son du CD n'était pas enregistrée pendant les fameuses "festivités". Maintenant, les photos d'accompagnement qui ne date pas du jour, ou, soyons large, de la période correspondant à l'enregistrement pullulent sur ou dans les pochettes de disques, tout artiste confondu. Faut-il en faire un fromage pour autant ?

[Invité]

je pense qu'Alain parlait d'un des deux coffrets qui ont été réédités cette année par DG. J'ai sous les yeux la liste, et des concerts et des enregistrements recensés de Furtwängler, et la seule version de 42, qui est d'ailleurs incroyable de tension (à cause de ce qui se passait ? ) date bien de mars et a été aussi publiée chez Tahra.

D'ailleurs, c'est bizarre, mais j'ai toujours pensé que les enregistrements datant de la guerre ont forcément, que ce soit blamable ou pas, un côté fin du monde, car on ne peut pas s'empêcher de penser à ceux qui peuplaient les salles de concert.

en tous cas, ça m'a toujours +/- gêné de m'imaginer que pendant ces concerts, la'uditoire n'était pas vraiment fréquentable. Mais on ne peut plus rien y faire maintenant.

et quand on voit le genre de photo ci-dessous, ça donne aussi froid dans le dos. Je pense qu'elle a été prise lors du même concert, mais lequel, qui a été également filmé, et où l'on voit, dans le film 'Taking Sides', Furtwängler qui passe son mouchoir d'une main à l'autre, pour ne pas avoir à saluer...

[haskil]

La 9e en question n'est pas dans le coffret d'il y a 15 ans. Elle avait été éditée par la Société Furt ou un autre éditeur.

Alain

[Invité]

bah la société Furtwängler n'a édité que la version du 21 mars 42, en plus de celles d'après-guerre....

Tahra idem : 22-24 mars 1942...

en tous cas, aucune trace d'une quelconque 9° pendant la guerre dans les dernières rééditions de DG : ni dans le coffret des live de 44-53 de décembre 2002, ni dans les deux coffrets de 42-44 édités en septembre 2001.....

et pour résumer, cette 9° de marc 1942 a successivement été éditée en vinyle par Melodya, Unicorn, la SWF, et Historia... puis en CD par la SWF à nouveau, puis Priceless, Arkadia, Toshiba, Musica & Arts Melodya, Tahra puis Iron Needle, mais apparemment jamais par DG....

[nicoD]

furt et cette politique, ça pue, et c'est la raison pour laquelle je refuse d'écouter ce que Furt a dirigé. Désolé, c'est un principe. M'n vais retourner écouter mes dernières acquisitions : coffret Arrau, Horowitz... Là, au moins...

N

[haskil]

bah la société Furtwängler n'a édité que la version du 21 mars 42, en plus de celles d'après-guerre....

Tahra idem : 22-24 mars 1942...

en tous cas, aucune trace d'une quelconque 9° pendant la guerre dans les dernières rééditions de DG : ni dans le coffret des live de 44-53 de décembre 2002, ni dans les deux coffrets de 42-44 édités en septembre 2001.....

et pour résumer, cette 9° de marc 1942 a successivement été éditée en vinyle par Melodya, Unicorn, la SWF, et Historia... puis en CD par la SWF à nouveau, puis Priceless, Arkadia, Toshiba, Musica & Arts Melodya, Tahra puis Iron Needle, mais apparemment jamais par DG....

Jamais par DGG et jamais je n'ai écrit qu'elle le fut du reste. DGG a édité d'autres bandes captées pendant cette période en mettant des photos d'une autre époque et dans d'autres lieux (Leipzig et pas Berlin!).

Maintenant, les photos d'accompagnement qui ne date pas du jour, ou, soyons large, de la période correspondant à l'enregistrement pullulent sur ou dans les pochettes de disques, tout artiste confondu. Faut-il en faire un fromage pour autant ?

JE crois que dans le cas d'enregistrements captés en public, dans des salles de concerts décorées d'oriflammes nazis, devant un public où sont assis des nazis en uniformes, ce n'est pas la même chose que quand il s'agit de mettre sur la pochette d'un disque enregistré à Berlin en 1989 une photo vieille d'un an... Ce n'est pas une histoire de "fromage", c'est une histoire de morale, d'intégrité, de vérité au regard de l'histoire.

Du reste, les gens qui s'étaient occupés de la première édition, il y a quinze ans, se sont excusés.

Alain

[haskil]

furt et cette politique, ça pue, et c'est la raison pour laquelle je refuse d'écouter ce que Furt a dirigé. Désolé, c'est un principe. M'n vais retourner écouter mes dernières acquisitions : coffret Arrau, Horowitz... Là, au moins...

N

Je connais des mélomanes qui réagissent comme toi. D'autres qui se ruent sur ces disques là qui s'échangeaient quasi sous le manteau, voici trente ans. D'autres que cela ne gêne absolument pas.

J'ai un peu de mal et le discours global de la critique, avec ces explications psychologisantes me gêne prodondément par son inconséquence.

Alain

[JohnTChance]

Quote:
Maintenant, les photos d'accompagnement qui ne date pas du jour, ou, soyons large, de la période correspondant à l'enregistrement pullulent sur ou dans les pochettes de disques, tout artiste confondu. Faut-il en faire un fromage pour autant ?


JE crois que dans le cas d'enregistrements captés en public, dans des salles de concerts décorées d'oriflammes nazis, devant un public où sont assis des nazis en uniformes, ce n'est pas la même chose que quand il s'agit de mettre sur la pochette d'un disque enregistré à Berlin en 1989 une photo vieille d'un an... Ce n'est pas une histoire de "fromage", c'est une histoire de morale, d'intégrité, de vérité au regard de l'histoire.

Du reste, les gens qui s'étaient occupés de la première édition, il y a quinze ans, se sont excusés.

Justement, demander à une pochette de disque d'être "historique, morale, intègre etc" me semble hors de propos. Je ne me suis jamais imaginé que c'était le cas, et donc n'ai jamais pris une pochette de disque comme tel.
Maintenant, si, dans la présentation de la pochette, quelque chose fait croire ou dit explicitement, que les photographies datent du jour du concert et que ce n'est pas le cas, c'est bien évidemment, soit une erreur, soit une malhonnêteté.