-

[haskil]

Tout faire : non, car il y a des compositeurs avec lesquels j'ai plus ou moins d'atomes crochus quand bien même je sais qu'ils sont importants, voire très importants :

Ex. : Haydn

Et tout près de nous : Messiaen (je sais c'est pas bien, mais sauf quelques exceptions je ne supporte pas sa musique, c'est physique !)


Mais LVB, Chopin, Mozart, Bach dans un premier temps, pas de problèmes : pour bach, ça va être compliqué pour les oeuvres pour clavecin car il va falloir donner des versions au clavecin et au piano !

Sans compter les versions sur instruments anciens et instruments modernes pour le reste

Y a que l'orgue qui va pas trop nous enquiquiner


Alain

[carbo]

Edité

[haskil]

Ceci n'est qu'un brouillon pour donner une idée : évidemment la version propre sera avec numéros d'opus et précisions plus grande dans les détails et présentation rapide des oeuvres.

Pas de Triple concerto ?

On a proposé une liste d'oeuvres capitales pour ce compositeur. Elle a été validée par un compositeur qui connait son métier : GillesR. Et il m'a même fait retirer le concerto pour violon. Alors tu vois !

Moi qui attendait une nouvelle version de référence

Du triple de Beethoven ? Nouvelle en tant que publiée après celle de Richter/oistrakh/Rostropovitch/Karajan ou une autre meilleure que la leur ? J'en connais au moins deux dont l'une fabuleuse, hélas ! non rééditée avec Bilsma/Badura Skoda/Meier chez BASF et bien sur Istomin/rose/Stern/Walter

Sinon et sans vouloir entamer un débat pour initiés-s'écoutant-parler-plus-qu'écoutant-les-réponses en regardant ta liste, j'ai l'impresssion de voir la discothèque idéale d'il y a quand même euhhhh... plus que ça

Tu ne veux pas l'entamer mais tu le lances méchament et de façon personnelle qui plus est!

Le propre du disque est d'avoir une histoire et de ne pas avoir d'âge dans bien des cas. La nouveauté ne détrône pas toujours les grands classiques. Parfois oui et quand on serait arrivé aux Symphonies, il y aurait eu plus de nouveaux interprètes tout simplement parce qu'on a changé des choses dans l'interprétation de la musique orchestrale qui ont apporté une figure nouvelle aux oeuvres... alors si au premier coup d'oreille on voit ce qu'apporte un Harnoncourt, un Gardiner, un Zinman aux symphonies, la même chose ne s'est pas produite dans le piano et dans le quatuor à cordes. Je ne connais pas de pianofortiste aussi déterminant que Kempff/Serkin/Arrau/Richter/Haskil : sans doute Staier quand il s'y mettra, mais manque de pot, s'il a enregistré de façon fabuleuse Haydn, Mozart, Scarlatti, Gibbons, il n'a pas encore touché à Beethoven. Qu'y puis-je ? Le seul disque que j'aurais pu mettre, mais une fois encore c'était un brouillon, c'est la hammerklavier par Badura Skoda... un disque Astrée vieux de 25 ans déjà...

Alors oui Kempff dans les Sonates de Beethoven reste un monument incontestable, qui plus est bien enregistré et pas cher, à conseiller à qui voudrait découvrir une musique que ces successeurs récents n'ont pas bouleversé à moins que tu penses que Pollini, Barenboim, Brendel récent soient mieux et moins cher dans les sonates ! voire que le plus récent Arrau, celui des dernières années, soit supérieur à celui des années 60 et à Kempff ?


Tu as arrêté d'acheter des CD ou c'est simplement que rien dans la production actuelle (sauf exception) ne te parait bon ?

J'en ai encore acheté trois aujourd'hui... Et si de nombreuses choses me paraissent excellentes dans la production d'aujourd'hui, ce n'est pas pour autant que l'on va jeter ce qui a été fait hier, vaut moins cher et est meilleur dans certaines oeuvres.

Parce que je voudrais bien balancer ma liste aussi mais j'ai peur que mes choix soient à des années lumières des tiens et ça me fait un peu peur

Tu fais ce que tu veux !

Enfin sur Beethoven, il n'y a pas trop de risque mais dans Bach si c'est pour retrouver Richter, Klemperer ou encore Karajan dans les passions, je préfère passer carrément mon tour

Tu aurais pu commencer par ça au lieu de faire des procès d'intention.

Si dans Beethoven, il y a justement le risque de passer à côté des chefs dont j'ai parlé plus haut et maintes fois sur le forum. C'est le moins qu'on puisse dire et pour les défendre en plus ! Mais défendre Harnoncourt et d'autres, expliquer pourquoi il est capital de le connaître, ne doit en rien faire jeter Karajan, Toscanini, Furtwängler, Fricsay, Schuricht, Kleiber, Reiner, Walter, Klemperer, etc., dans les symphonies de Beethoven.

Et pour Bach : aucune crainte, il y aura, comme je l'ai dit plusieurs choix : interprétations philologiques et le reste.


Encore une fois j'essaye de mettre un maximum de
Ne me tuez pas encore, je peux servir

Tu peux mettre des smileys si tu veux, mais n'en n'abuse pas pour faire passer tes vacheries qui en resteront de toute façon.

Et rengaines tes "pour initiés-s'écoutant-parler-plus-qu'écoutant-les-réponses en regardant ta liste"

Ma liste, annoncée comme brouillon, propose plusieurs choix dans des oeuvres et je tente d'expliciter ces choix.

Si tu as mieux, dans les quelques exemples que tu as donnés, tu fais à ma place : je passe sans aucun problème la main. Pas envie, en plus, d'être mis en cause de façon un peu tendancieuse et personnelle.


Alain

[carbo]

Edité

[carbo]

Edité

[PascalBé]

Bon finalement je m'abstiendrais

L'humour ne passe pas et essayer l'humour pour faire passer certains messages pourtant pas méchants non plus, tant pis

J'aurais dû comprendre que la musique classique est une affaire de grands pour ne pas dire de vieux

Désolé de ne pouvoir vous aider, mon expérience n'a que 20 ans, je ne suis pas musicien, je ne connais pas les chefs morts depuis 25 ans minimum et je n'ai surtout pas envie de participer à la création d'une discothèque idéale, projet amusant si il en est, à coup de CD introuvables ailleurs qu'en brocante.

L'idée de départ étant d'aider un jeune à découvrir la musique classique, je pense effectivement que les CD cités (au fait sont-ce bien des CD et pas des vinyls ?) vont motiver des milliers de personnes à redécouvrir les disques de leur grand-père

Haskil 3
Reste du monde 0

Si ça c'est pas du nombrilisme caractérisé, ça y ressemble mas bon, on est animateur ou pas

[mcarre1]

Il y a un peu de tension de part et d'autre sur ce thread et c'est dommage. Forcément, quand quelque chose nous tient vraiment à coeur et qu'on est en désaccord, on a tendance à s'enflammer, mais soyons cool! On est ici pour le plaisir !


PS: j'ai sous les yeux la liste de la "discothèque idéale" du Nouvel Obs' (bon ok c'est p'tet pas une référence) mais dedans, il y en a des pas tout jeunes non plus.

[haskil]

Bon finalement je m'abstiendrais

J'ai t'ai déjà dit que je passais la main.

L'humour ne passe pas et essayer l'humour pour faire passer certains messages pourtant pas méchants non plus, tant pis

Etait-ce de l'humour ? Vraiment ? De la mise en cause personnelle plutôt. L'envie de dégommer ?

J'aurais dû comprendre que la musique classique est une affaire de grands pour ne pas dire de vieux

C'est l'affaire de tous, mais au lieu de faire des procès d'intention : on met la main à la pâte et l'on propose des choses.

Désolé de ne pouvoir vous aider, mon expérience n'a que 20 ans, je ne suis pas musicien, je ne connais pas les chefs morts depuis 25 ans minimum et je n'ai surtout pas envie de participer à la création d'une discothèque idéale, projet amusant si il en est, à coup de CD introuvables ailleurs qu'en brocante.

Tu as l'air cependant d'aimer la musique de compositeurs morts pour la plupart il y a bien longtemps. T'es un vieux.

J'ignorais que Leitner, Ormandy, Bernstein étaient morts, il y a 25 ans. Et qu'Haitink était mort quant à lui tout court. Quant à Pollini, il est vivant. Richter est mort il y a peu. Serkin, Kempf et Arrau, il n'y a pas si longtemps. les quatuors Vermeer, Berg et Juilliard donnent toujours des concerts et enregistrent des disques. Ils sont d'aujourd'hui.

L'idée de départ étant d'aider un jeune à découvrir la musique classique, je pense effectivement que les CD cités (au fait sont-ce bien des CD et pas des vinyls ?) vont motiver des milliers de personnes à redécouvrir les disques de leur grand-père

L'idée de départ qui n'est que la continuation d'une chose que l'on faisait de façon éparse et compulsionnelle est de faire une discothèque idéale classique à plusieurs niveaux. Elle n'est pas à destination des jeunes ou des moins jeunes, elle est a destination de tous. Jeunes n'est pas un concept : mon neveu 7 ans est toqué des Rolling Stones qui sont plus vieux que moi et toi !

Et puis, hein, un disque de sonate, de concertos de Beethoven qui serait tout neuf ferait de lui un objet particulièrement en phase avec l'âge de celui qui écoute ?

Haskil 3
Reste du monde 0

Tu te prends donc pour le reste du monde ? Il y a des années que moi et d'autres donnons des conseils à qui nous en demande. Et l'on s'est rarement fait emboiter comme ça pour des raisons ma foi bien curieuses sous couvert d'un humour qui n'en n'est pas.

Si ça c'est pas du nombrilisme caractérisé, ça y ressemble mas bon, on est animateur ou pas

De nombrilisme, vois-tu je n'en vois que chez toi. Je propose une liste d'oeuvres. Un forumeur retire une oeuvre. Je dis banco. Supprimmons le concerto pour violon de Beethoven : il m'en coute à titre personnel, mais c'est la règle du jeu.

Je me mets au travail, sur un compositeur, dont je ne prends en compte que quelques oeuvres, je propose un brouillon, et tu déboules en râlant et en disant n'importe quoi.

Tu es le type même de celui qui joue au Calimero après avoir balancé son venin et détruit les bonnes intentions.

Aucun des CD que j'ai cité n'est trouvable en brocante et encore moins en microsillon qui plus est. L'intégrale des sonates de Beethoven par Kempff doit être toujours aujourd'hui la plus vendue chez les disquaires.

Ce sont tous des CD disponibles dans le commerce et qui plus est réédités en permanence et dans des éditions dont le prix économique permet à tout un chacun de se les procurer.

Alors si tu peux nous dire quelles versions des quatuors de beethoven, des concertos, des sonates pour piano sont flambants neuves, superbement enregistrées, trouvables chez tous les disquaires sans aucune dififculité, pour un prix raisonnable fais nous signe et donnes nous en les références. Ce sera mieux que de moquer les autres sans apporter le moindre début de commencement de choix.

Je te l'ai dit, je te laisse la main. D'autant que je voulais me limiter à une toute petite liste de compositeurs.

Fais donc des propositions, reprends les miennes dans les oeuvres que j'ai commencé de doter de disques disponibles et de grande, grande qualité. Fais mieux et je te saluerais bien bas.
Je ne m'en mêle plus de toute façon.

Et tu nous expliqueras ce qui fait qu'un pianiste, un quatuor, tous neufs font de mieux qui peut lui attirer les faveurs des JEUNES.


Alain

[haskil]

Autre exemple :

Je possède la version de Hylary Hahn du concerto pour violon de Beethoven. Pourquoi cette version ? Parce que comme je l'ai dit, je ne m'intéresse à la musique classique que depuis peu de temps. Donc je lis des revues (Classica-Répertoire, Diapason et le monde de la Musique) qui parlent surtout de CD récents, de l'actualité ... et donc par voie de conséquence, d'interprètes jeunes (ou du moins encore vivants ).

Et comme tu le sais sans doute, je n'ai pas été le dernier à recommander ce disque exceptionnel sur HCFR. Avec même une insistance qui venait d'un enthousiasme que de multiples auditions n'ont pas atténué... et la violoniste est encore toute jeune, comme quoi...

Ensuite j'essaye d'écouter la version qu'ils proposent (surtout si les 3 revues sont d'accords, c'est à dire R10 + Diapason d'or + Choc de la musique) et c'est comme ça que je me retrouve avec une CDthèque composée de disques et d'interprètes plutôt récents. Sont ce pour autant les meilleurs versions ? Non, probablement pas, mais comment le savoir ?

Dans ces revues, les distinctions vont à des disques tout neufs et à des rééditions. Les vieux enregistrements monophoniques étant traités à part, sauf dans le monde de la musique qui les mélange aux autres.

Quelle est la meilleure version de ce concerto pour violon ? Je n'en sais fichtre rien et je ne vais pas aller à la Fnac, prendre et écouter toutes les versions disponibles de cette oeuvre .

Il n'y a pas UNE meilleure version de ce concerto, il y en a plusieurs dont il convient de tenter d'expliquer rapidement vers quoi leur interprétation tend. Celle d'Hahn est une des versions exceptionnelles. Dire d'une disque, c'est le meilleur sans tenter de dire comment il est n'est pas intéressant dans un exercice comme tu nous en fixé un.

Alors, je lance ce post qui permettra justement de sélectionner 2 ou 3 versions, parce que plusieurs forumeurs auront donné leur avis (mais de façon courtoise ) et là, j'aurais accès à une information qui me permettra ensuite de comparer ma version à celles proposées et de me faire ma propre opinion, après écoute, tout seul comme un grand

Il m'avait semblé pratiquer ainsi en galop d'essais sur quelques oeuvres pianistiques de LVB, mais voilà les disques isolés des uns et des autres ne sont pas si faciles que ça à trouver et ça rend l'exercice d'autant plus difficile qu'étant passé à la fnac cet après midi j'ai bien vu que les coffrest étaient souvent moins chers que les disques isolés :

Elle est pas belle, la vie

Si sauf quand certains détruisent sans rien construire. Et là, Pascal a fait fort !

allez, un petit effort, SVP

J'en ai fait un, m'apprêtait à en faire un grand, mais vu la réaction de Pascal, j'ai pas envie de passer des heures pour me faire cueillir par un forumeur désagréable, destructeur et incapable jusqu'à maintenant d'autre chose que des généralités et des procès d'intention.

Et un grand merci de ma part,

De nada :wink:

Carbo (qui vous souhaite la bien bonne nuit, toujours pour cause de zinzin à 5H30 !)

[haskil]

Il y a un peu de tension de part et d'autre sur ce thread et c'est dommage. Forcément, quand quelque chose nous tient vraiment à coeur et qu'on est en désaccord, on a tendance à s'enflammer, mais soyons cool! On est ici pour le plaisir !


PS: j'ai sous les yeux la liste de la "discothèque idéale" du Nouvel Obs' (bon ok c'est p'tet pas une référence) mais dedans, il y en a des pas tout jeunes non plus.

Tu sais dans un exercice comme celui là, je suis prêt à toutes les concessions. Je propose une liste d'oeuvres. Gilles la corrige. Je prends note et je mets au taf pour essayer. Alors se faire cueillir par un pseudo humoriste qui ne propose rien de rien, comment veux tu que je réagisse.

Faire les oeuvres de Beethoven, en présentant chacune, en choisissant les disques en pensant aux différentes interprétations et en les présentant pour que chacun puissent en fonction de ces informations s'orienter représente beaucoup de travail. J'ai dit une journée pour Beethoven, en fait c'est au moins deux journeés de travail à ne faire que ça. Et pourtant, je ne pars pas de rien. J'ai écouté toutes les intégrales des sonates de beethoven qui existent, y compris des exotiques (une australienne en cours sur un piano construit exprès qu'on m'a envoyé de la bas), toutes les intégrales des symphonies de Beethoven qui comptent (y compris celle de Georgescu et la Philharmonie de Bucarest , quantité de versions isolées des unes et des autres.

Et pourtant, c'est un travail colossal si l'on veut mettre de coté ses préférences personnelles, parfois un brin perverses (je ne vais pas recommander les dernières sonates et les Diabelli par lefébure par exemple, c'est trop spécial, trop fragile, trop à tard, bien que génial), mais certainement pas Andersewski, malgré ses inombrables récompenses car c'est une interprétation déficiente. Demandes à Fredicol à qui je l'ai faite écouter à l'aveugle... il est pianiste, il sait...


Bref, c'est du boulot qui doit se fonder, et oui, sur une certaine expérience pour ne pas passer à coté des grandes interprétations de chefs d'oeuvres de l'histoire de la musique. Il y a une responsabilité à assumer face aux forumeurs qui liront. Aussi je ne ferais jamais les compositeurs que je pratique moins.

Mais Chopin, Beethoven, Mozart, Bach : ça va.

Et si j'ai un doute, je sais que je peux passer un MP à Sheffield, à Gilles pour un questionnement.

Mais bon, voir débouler Pascal et ses commentaires désobligeants prétendument humoristiques alors qu'ils sont vachards et destructeurs et bien non.

A part ça, comme tu l'as remarqué la liste du Nouvel Obs contenait elle aussi beaucoup d'enregistrements anciens.

Tiens les Symphonies de Tchaikovski par Mravinsky : que celui qui connait plus décapant, plus passionné, plus expressif, plus remuant... plus jeune comme interprétation se signale. Moi, pas. J'aime toujours apprendre.


Alain

[carbo]

Edité

[carbo]

Edité

[lcartau]

L'autre voie, plus facile aurait pu être

Les tubes du classiques :

alors on aurait

La Sonate pour piano et violon, de Cesar Franck absent de nos listes
Shéhérazade, de Rimsky-Korsakov absent aussi de nos listes
La traviata, Otello ou Falstaff de Verdi

Et d'autres oeuvres et compositeurs... que nous allons manquer !

Alain

L'idée est intéressante comme d'ailleurs les exemples que tu cites. Peut être devriez vous suivre plusieurs orientations et faire des compléments? Il me semble effectivement de se passer de la sonate pour violon et piano est dommage...

Amicalement Loïc

[haskil]

Icartau : c'est l'une des raisons pour lesquelles je sèche depuis un an malgré les demandes réitérées de Carbo.

Il y a tant de façons différentes d'envisager les choses que ça relève des travaux d'hercule.

A moins d'en passer par une bête liste alphabétique des compositeurs et de leurs oeuvres avec des disques signalés dedans : comme ça chaque forumeur qui cherche une interprétation d'une oeuvre qu'il a aimée regarde dans la liste et choisit seul comme un grand parmi les propositions faites.

Avec ailleurs des listes des oeuvres à avoir si l'on veut avoir une discothèque de l'honnête homme. Et la façon dont Claram a découpé est une excellente façon.

Comme ça deux entrées simples :

D'un coté les disques et les compositeurs

De l'autre seulement les oeuvres essentielles, importantes, à connaître : les paliers de Claram.

Mais je vous laisse. Pour ma part, je continuerais de répondre, quand je m'en sents capable, sur le forum aux posts lancés par tel ou tel forumeur, mais sur ce nouveau projet : sans moi.

Désolé,

Alain

[carbo]

Edité