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Musique enregistrée : BLURAY, CD & DVD musicaux, interprètes...

Quelles suites pour violoncelle de JS Bach ?

Message » 20 Déc 2004 19:00

Bonsoir à tous,
j'aprécie moi aussi Les suites par Pierre Fournier, enregistrées par la Radio Suisse Romande en 1959. pour des versions plus récentes il y a Rostropovitch ,il est vrai plus dynamique, mais actuellement, j'aprécie les suites par Anner Bylsma chez Sony , sur du matériel de restitution sonore de qualité, c'est vraiment très beau, le violocelle a une sonorité très claire et précise, bref, jaime bien.
Henri-louis
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Message par Google » 20 Déc 2004 19:00

 
 
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Message » 21 Déc 2004 11:28

Ma vesion que j'aime à moi :mdr: :

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Pieter Wispelwey
(sur violoncelle baroque)
ganymede44
 
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Message » 21 Déc 2004 19:33

haskil a écrit:
Sir David Willcocks a écrit:S'il fallait citer un enregistrement très récent avec une belle prise de son, je citerai celle d'Alexander Kniazev, chez Virgin Classics. Ce n'est pas forcément bon marché vu que cela tient sur trois disques mais je dois me rendre à l'évidence: cela pourrait être un de mes disques de l'île déserte. je la place au-dessus de Fournier, ma grande référence jusque là.


:o :o :o

L'anthitèse de Fournier... un peu spécial comme jeu, tempos parfois abracadabrants de lenteur et sentimentalisation outrée.

Ce violoncelliste est, en revanche, grandiose dans le répertoire romantique et du XXe siècle.

Alain :wink:


Je n'y entends aucun sentimentatisme: il y a certes un prégnant sentiment de nostalgie mais il semble découler des qualités intrinsèques du son, de sa couleur et non d'une volonté de l'interprète. Cela relève d'un trait de génie. Certes cela est beaucoup plus engagé que Fournier qui ne voulait lui que dire les notes d'une classique manière (à la manière d'un Klemperer, pour comparer avec un chef d'orchestre) mais cette perfection ne me donne pas les visions d'infini crées par Kniazev.

Les tempi sont souvent justes et n'ont rien selon moi d'abracadabrants (la mouvement lent dépassant le quart d'heure de la sixième suite, magnifique), contrairement à Bylsma qui a, toujours d'après moi, purement et simplement massacré ces oeuvres sur le plus beau violoncelle du monde. Bylsma a d'ailleurs déclaré lui-même que toutes les notes n'étaient pas aussi importantes et qu'il n'y avait que quelques unes d'entre elles qu'il ne fallait pas rater. Appliqué à cette musique, tel credo relève d'une dangereuse hérésie. C'est là qu'il faut chercher l'antithèse de fournier.
Sir David Willcocks
 
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Message » 21 Déc 2004 20:15

Bylsma a fait deux enregistrements de ces suites : le premier plus propre que le second. C'est le moins qu'on puisse dire ! Du reste, si un Yo Yo Ma a dit son admiration pour Bylsma, c'est pas hasard !

Par ailleurs, les Suites pour violoncelle ont tout de même la danse comme fondement et un style qu'un interprète a le droit de ne pas respecter, certes, mais justement le mouvement que tu cites est si lent qu'il en perd sa ligne pour devenir tout autre chose que ce qu'il est censé être.

Et Kniaziev, admirable par ailleurs, est bien l'antithèse de Fournier qui fait confiance à la musique (dire de Fournier qu'il ne voulait dire que les notes est réducteur car une simple écoute permet de ne pas suivre un jugement univoque et personnel qui met de côté la différence entre une lecture désincarnée et une interprétation : et Dieu sait si Fournier interprète avec sa personnalité) sans vouloir lui faire dire autre chose que ce qu'elle dit avec naturel. UN naturel recomposé, certes, qu'on trouve à tant de versions différentes (Casals : naturel; Starker : naturel et si différent de casals).

Là Knaziev est ailleurs et fait dire à cette musique des choses fort belles instrumentalement, certes, mais qui ont plus à voir avec lui qu'avec Bach. C'est hors norme, ça peut plaire beaucoup, ce n'est pas anodin, mais c'est très étrange... discuté par les musiciens sans être admiré.

ALain :wink:

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haskil
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Message » 22 Déc 2004 9:52

je pensais faire un grand compliment à Fournier en disant qu'il ne disait que les notes, car cela me donne l'impression que la partition se joue toute seule. J'avoue que c'est l'impression que je recherche en écoutant une interprétation.

Le compliment de Yo Yo Ma me laisse de glace vu que je n'apprécie pas particulièrement sa propre vision des suites: j'ai notamment en tête un premier mouvement de cinquième suite avec une polyphonie très embrumée.

Quant à Bylsma, lors d'écoutes en aveugle, il était incapable de reconnaître ses propres interprétations sur lesquelles il émettait des critiques assez vives: il trouvait que le premier mouvement de la première suite était un peu mieux dans sa seconde interprétation que dans sa première avant qu'on lui révèle qu'il était l'auteur de ces deux "ecxécutions". Je ne le critiquerai pas davantage, il le fait très bien lui-même.
Sir David Willcocks
 
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Message » 22 Déc 2004 22:36

Pour les curieux j'ai fini par acheter depuis 2 versions baroques: Bylsma et Wispelwey.
J'aime bien les 2, d'autant qu'elles sont fort différentes :mdr:
Etonnement j'ai entendu une fois dans un audito une version "classique" d'un grand du cello, Fournier ? sais plus , j'ai trouvé çà...atroce, raide, engoncé :mdr:
hounddog
 
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Message » 22 Déc 2004 23:30

hounddog a écrit:Pour les curieux j'ai fini par acheter depuis 2 versions baroques: Bylsma et Wispelwey.
J'aime bien les 2, d'autant qu'elles sont fort différentes :mdr:
Etonnement j'ai entendu une fois dans un audito une version "classique" d'un grand du cello, Fournier ? sais plus , j'ai trouvé çà...atroce, raide, engoncé :mdr:


Un baroqueux pur jus! Ciel!


:mdr:
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Message » 28 Déc 2004 11:41

hounddog a écrit:Pour les curieux j'ai fini par acheter depuis 2 versions baroques: Bylsma et Wispelwey.
J'aime bien les 2, d'autant qu'elles sont fort différentes :mdr:
Etonnement j'ai entendu une fois dans un audito une version "classique" d'un grand du cello, Fournier ? sais plus , j'ai trouvé çà...atroce, raide, engoncé :mdr:


Je me suis fait une écoute de Bylsma, Tortelier et Fournier…

Sans hésiter, je préfère la version avec le phrasé de Bylsma que les versions plus "détachées" de Fournier et Tortelier. La distance dans l'expression vient du respect de la partition quand au jeu des nuances et des dynamiques.

Il n'y a pas chez Bach de notation des dynamiques (crescendo- descresendo) seules les indications p et f sont notées. À mon avis une erreur est souvent faite de croire que, pour ne pas être notées, les dynamiques ne doivent pas être faites. Il y a des évidences qui n'ont pas de nécessités à être notées en musique.
Les pièces pour clavier (clavecin, orgue) n'ont aucune indication. Déjà le poids harmonique (accords plus ou moins chargés) donne les appuis dynamiques des phrases. Rien que d'enfoncer l'accord on en ressent son poids et l'accompagnement de la nuance si petite soit elle donne l'appui nécessaire (clavecin).
Aux cordes pas de poids d'accords suffisants (les doubles cordes seulement) il est tout de même nécessaire d'exprimer les phrases et les conduits avec un "sentiment" de dynamique… en faisant chanter!

Bylsma fait ce travail d'expression. Beaucoup moins les deux autres… et cela donne une autre vision de l'œuvre, un caractère un peu détaché, qui peu plaire aussi.

J'apprécie le son du violoncelle de Bylsma, il a des sonorités de registres magnifiques, la corde de "do" sonne dans une fluidité de rêve, sans lourdeur. C'est un instrument remarquable (stradivarius). C'esti la version "Vivarte" de Sony (2 CD).

Je réagis à retard… 8)

Gilles
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Message » 28 Déc 2004 13:13

cet enregistrement de Bylsma est, comme je l'ai aussi signalé très très beau, quand à l'instrument, j'ai eu le privilège de l'entendre lors d'un concert à Washington ou il se trouve, c'etait extraordianire, je peux vous dire qu'ici, la prise de son est magnifique!
Bonnes écoutes
henri-louis
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Message » 28 Déc 2004 15:51

Il n'y a pas chez Bach de notation des dynamiques (crescendo- descresendo) seules les indications p et f sont notées. À mon avis une erreur est souvent faite de croire que, pour ne pas être notées, les dynamiques ne doivent pas être faites. Il y a des évidences qui n'ont pas de nécessités à être notées en musique.


D'autant GIlles que sur les manuscrits de Bach : la graphie même dessine les phrasés selon l'inclinaison et l'épaisseur du trait. C'est assez fascinant parfois.


Alain :wink:

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Message » 30 Déc 2004 17:08

Y'a un avis que j'ai trouvé intéressant sur http://www.amazon.fr/exec/obidos/ASIN/B ... 28-6473746 .
Du coup j'ai acheté la version Yo Yo Ma, j'attends que mon père me prête la sienne (une version de référence dont je n'ai pas l'interprête en tête) pour comparer.
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Message » 30 Déc 2004 19:07

El Furax a écrit:Y'a un avis que j'ai trouvé intéressant sur http://www.amazon.fr/exec/obidos/ASIN/B ... 28-6473746 .
Du coup j'ai acheté la version Yo Yo Ma, j'attends que mon père me prête la sienne (une version de référence dont je n'ai pas l'interprête en tête) pour comparer.


El Furax, bonjour,

J'ai donc écouté la version Yo Yo Ma puis la version Bylsma sur Amazon. J'ai fais une écoute comparée en alternant les écoutes mouvement par mouvement.

Il suffit d'ouvrir dans deux fenêtres séparées, les deux pages d'amazon sur les deux versions. Nous pouvons alors comparer chaque début de mouvement, dans un extrait d'une cinquantaine de secondes.
Nous y entendons déjà beaucoup de choses.

Voici les deux pages (l'écoute est au milieu de la page…) :
Yo Yo Ma :
www.amazon.fr/exec/obidos/ASIN/B0000029 ... 52-3137714

Anner Bylsma :
www.amazon.fr/exec/obidos/ASIN/B0000255 ... 52-3137714


En comparant en alternance rapides, les deux versions sont très différentes. Il y a beaucoup à dire pour chaques suites et pour chaques mouvements. Je ne vais pas m'y lancer.

Toutefois à grands coups de crayon schématiques, nous pouvons dire deux mots…
Yo Yo Ma joue toujours plus en détaché (staccato léger) avec un peu de silence entre les notes. Il y a le petit coup d'avant bras et de poignet pour l'articulation.
Bylsma joue en geste plus fluide, avec un entretien plus long et de sensibles et légers descrescendos sur chaques fins de notes.
C'est plus marqué rythmiquement chez Yo yo Ma, Bylsma phrase avec plus d'ampleur prenant son élan plus en profondeur.
Le son de Bylsma est plus timbré baryton basse, Yo Yo Ma plus baryton martin… je parle de la couleur… non du registre évidemment. :roll:

J'ai une préférence pour Bylsma, pour l'animation du phrasé qui part de plus loin, en donnant plus de poids sur les appuis et un peu plus de légéreté sur les déliés et pour son expression d'une façon globale.

Probablement que la version Yo Yo Ma plaira plus aux jeunes mélomanes par son articulation rythmique plus facile à suivre dans l'instant… elle n'a pas la plasticité et l'expressivité concentré et plus chantante de celle de Bylsma. Mais les deux sont intéressantes et valent le coup de s'amuser à les comparer.

Il faut faire ensuite la même chose avec Fournier, Tortelier, Starker…:wink:

El Furax… compare toi aussi et tiens nous au courant de l'écoute de la version de ton père (de quelle version s'agit-il ?)

Bonne écoute…

À plus tard…

Gilles
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Message » 30 Déc 2004 19:18

Ouah dis donc Gilles, tu me rappelles mes années solfège / violon au conservatoire :D
(pas très ému par ces souvenirs, si j'avais pu apprendre le violon façon upload "the Matrix" j'aurais foncé, au lieu de ça j'ai tout abandonné par ecoeurement :) ).

C'est sympa de lire ton analyse, ca met en lumière des points auxquels j'aurais a priori pas fait attention.

Et effectivement, quelles différences entre les interprétations, c'est plus des 'nuances' là, c'est limite plus la même oeuvre.

Je sais pas si tu partages ce syndrome, mais j'ai énormément de mal à me défaire de l'idée que la première version entendue d'une oeuvre est la "vraie", et tout celles entendues après comme des reprises, c'est horrible. Que ce soit en classique ou pas d'ailleurs.


Bon, dès que je mets la main sur les CD paternels je vous dis ! (pour le moment c'est lui qui m'a piqué Yo Yo Ma pour comparer !)
El Furax
 
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Message » 30 Déc 2004 20:20

El Furax a écrit:Je sais pas si tu partages ce syndrome, mais j'ai énormément de mal à me défaire de l'idée que la première version entendue d'une oeuvre est la "vraie", et tout celles entendues après comme des reprises, c'est horrible. Que ce soit en classique ou pas d'ailleurs.


Oui, c'est effectivement le "syndrome de la référence de la 1ére éccoute", celle qui parait la vraie "bonne" version.
C'est ce phénomène qui fait souvent l'objet de prises de position sur les interprétations quelque fois de façon définitives. Les pages de notre forum en contient un certain nombre…
Et bien sûr, comme tu le dis, les gens sont de toute bonne foi, ressentant "leur version" comme incontestablement la meilleure… Or souvent il n'attendent que les solutons interprétatives de leurs musiciens préférés… Les dérives des autres interprétes les choquent.

La solution : écouter plusieurs fois d'autres bonnes versions (qui sont données pour telles par des gens à qui l'on porte crédit)… Après une période se sévrage plus ou moins longue… l'esprit réellement critique devient possible… et on remet ses certitudes à leurs places… en trouvant des qualités à ce que l'on a aimé et aussi des imperfections et puis les solutions des autres deviennent objets de découvertes et d'intérêt et parfois de passions…
Comme on dit trivialement : il n' y a que les imbéciles qui ne changent jamais d'avis…
Ici nous sommes très changeant… :wink:

Salut, El Furax !

Gilles
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Message » 31 Déc 2004 0:09

La richesse des suites (et de bach en général) c'est qu'elles supportent des interprétations différentes. Le problème du disque vient du fait qu'il fige l'interpétation à un moment donné. Il faudrait dire le bach d'intel à tel moment. Celibidache était réticent envers le disque pour ces raisons. Il pensait que la musique ne pouvait exister qu'in situ. C'est d'ailleurs pour cela que les enregistrement live ont toujours un plus de ce côté là. Leur imperfection est aussi leur qualité. (Même si la toux de la minute 5 devient insupportable au bout d'un moment). L'idée d'une interprétation définitive est une aberration. Même le compositeur peut être dépassé par les interprétations des autres. l'intégrale stavisnki par stravinski est un excellent document et une très belle interprétation mais pas forcément la plus réussie. L'oeuvre n'est pas finie tant qu'elle n'est pas jouée et le fait de la jouer ne l'épuise pas. Pour ma part je goûte assez peu casals car son interprétation me paraît beaucoup trop sensible. Elle me paraît extrêmement datée. mais si je l'écoute comme une production du milieu du XX, cela me gêne moins. On peut penser un peu aux oeuvres de reger pour alto. Aujourd'hui on joue baroque avec parfois un côté "alla punk" ou "spectral". La fidélité à l'oeuvre c'est aussi la fidélité de notre oreille, le travail de notre philologie. Cette évolution est significative pour des instruments comme la viole ou le clavecin dont la tradition a été interrompue et donc a du se reconstituer. Pas d'accumulation de la tradition comme pour le piano. Les interprétation au clavecin se démodent plus vite parce que le travail philologique est plus nouveau. Il se réinvente plus. J'aime bien les suites par dieltens (accent). ce n'est pas la meilleure version certainement mais une tentative un peu à la française dans un style brisé qui rappelle un peu le luth français. A écouter

pandème :roll:
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