arvo part: genie?

[izaim]

a la decouverte de son oeuvre, une idee m'est venue: en voila un qui restera dans les livres d'histoire au cote des plus grands!
la profondeur de l'oeuvre ,son authenticite, l'inspiration....
un compositeur comme on en faisait plus depuis....un siecle?
La reconaissance de son talent ne semble pourtant pas franchir le cercle des amateurs inities.
Pourtant sa musique est universelle...

alors.....genie?

[SoulMan]

j'ai pas la compétence pour juger de ça, en tout cas j'adore.

[Sir David Willcocks]

Je connais très mal, mais si je ne m'abuse il a écrit une pièce funèbre à la mémoire de Benjamin Britten. Ces seules dix minutes de musique me suffisent pour lui appliquer sans grande hésitation le qualificatif de génie.

[Eldudo]

J'aime bien ses oeuvres liturgiques "Te Deum", "Miserere" ou encore "Tabula rasa", quand je dsis j'aime, c'est un euphémisme, en fait ça me transporte ailleurs. Par contre sa période dodécaphonique, bof bof bof.

ed

[izaim]

je suis en train de reecouter "miserere". j'ai la chair de poule ! c'est sombre, inquietant...
et je crois que malheuresement l'epoque est a la consommation facile et au divertissement.
plus generalement Se pourait il qu'une oeuvre geniale passe inapercue parce qu'elle ne colle pas avec le buiseness,la mode, les exigeances des medias et maisons de disques, les attentes formatées du public?

"passe inapercue" ou carrement a la trappe pendant un bon bout de temps...avant d'etre reconnue a sa juste valeur.

qui decide aujourd'hui qu'un tel a du talent,est un genie? les maisons de disque?le public ?les critiques?en fonction de quels parametres objectifs ou subjectifs? si un Mozart naissait aujourd'hui, le remarquerait on ?la notion de genie a t'elle d'ailleurs encore un sens?

qu'en pense notre critique musical atitre? haskil si tu nous entends...

[SoulMan]

Tes questions contiennent leurs réponses. Il est évident que l'industrie musicale est basée sur des principes de managment éconiomique qui ne laissent guère de place à tout ce qui n'est pas facilement diffusable, absorbable, et pour finir jetable par le plus grand nombre.

Quoique, et ce pour diverses raisons, leurs modèles économiques se cassent la gueule, ils comprennent difficilement qu'une production de qualité ait uhn quelconque interet dans leurs business plans, et je dirais même plus, une musique intemporelle comme celle d'Arvo Part ne peut que nuire à ce modèle basé sur l'acroissmeent constant de la consomation, et donc il vaut mieux privilégier tout ce qui s'oublie vite.

La question du génie et de sa reconnaissance n'est, cependant, pas là. Du moins je le pense. D'une part, il est rare que le génie soit massivement reconnu ou aprécié. Et d'autre part, si la musique classique a engendré pas mal de génies, je ne pense pas qu'à son époque, mozart ou bach avaient une notoriété populaire (peut être que je me trompe, mais je pense que les concerts étaient réservés a une certaine élite sociale). Je trouve qu'il en est de même a l'heure actuelle, quoique l'élitisme soit moins lié à la position sociale ou économique, il reste néamoins vrais qu'une certaine forme d'élitisme culturel existe autour de la musique classique (entre autres).

Je pense que la vraie question a se poser; à travers de la question du rapport des masses sociales à l'art; est de savoir pourquoi le succés d'une oeuvre ou d'un art rest inversement proportionnel à sa complexité. Il est évident qu'on à besoin de moins de clés pour regarder le "big deal" que pour aprécier la musique de Coltrane (je prend volontairement des exemples diamétralement opposés). Et en poussant la reflexion, on peut même se dire que on a besoin de ne pas avoir de clés pour aprécier le "big deal". Bref, ce que je veux dire par là, c'est que nous vivons dans un système qui apprend aux gens à ne pas réfléchir. Moins on se pose de questions et mieux le système fonctionne... tout le monde le sait, et c'est pas parce qu'on vie dans un pays démocratique qu'on nous apprend à se servir de notre cerveau. Bien au contraire, dés notre plus tendre enfance, notre intelligence est sclérosée par un système éducatif basé sur l'assimilation et la régurgitation à l'identique de connaissances. Au fil de mes études, iln'y à qu'à partir de la thèse que j'ai réellement pu faire fonctionner mon cerveau, jusqu'à bac+5, on se contente de "délivrer un savoir". Même les cours de philosophie de terminale sont basés sur l'apprentissage de connaissances, et rarement sur une reflection personnelle. Tu ne connais pas les citations qui vont bien, et bein tu aura 4 a ta dissertation, tes idées, on s'en fout.

Bref, pour moi tout le problème est là.

Aprés pour en revenir à la reconnaissance du génie, je pense que c'a toujours été un processus assez lent, et ce de par la nature même du génie qui est nécessairement en décalage avec ses contemporains, puisque s'il était en total accord avec son époque, il ne ferait tout au plus qu'une bonne synthèse de l'existent. (avis perso, bien sur)

[izaim]

je sais qu'il ya des elements de reponse dans mes questions....mais c'est vos reponses qui m'interessent,pas les miennes

[SoulMan]

j'ai répondu quand même

[izaim]

ouai c'est ce que je dis t'a bien fait

[Gilles R]

Je connais très mal, mais si je ne m'abuse il a écrit une pièce funèbre à la mémoire de Benjamin Britten. Ces seules dix minutes de musique me suffisent pour lui appliquer sans grande hésitation le qualificatif de génie.

C'est une de ses œuvres les plus originales. Mais d'ici à le mettre "génie" pour ces dix minutes… c'est un peu vite expédié…
Un génie c'est plutôt rare… et cela se confirme dans l'ensemble d'une Œuvre (dans le sens de déploiement des œuvres).

Pour moi, Arvo Pärt à le grand talent de faire sonner dans un climat recueilli et de profondeur mystique une écriture efficace et qui fait beaucoup d'effet. Mais il n'y a pas de développement formel à la hauteur des génies… Monterverdi, Bach, Rameau, Mozart, Beethoven, Berlioz, Malher, Debussy, Stravinsky, Webern, Varèse, Berio… La liste est bien sûr incomplète… mais chacun de ces compositeurs a fait craqué le discours musical dans sa matière et dans sa forme. C'est autant dans leur capacité d'avoir une expression particulière que dans l'inventivité de la composition que les génies se trouvent.

Pärt n'est pas à ce niveau. Mais il y a de grands compositeurs qui ne sont pas des génies… Que l'on écoute aussi avec autant de plaisir que les "Grands maîtres" et parfois plus même…

Avant de parler de génie pour Pärt… connaissez-vous le "Requiem" de Ligeti ?
Le "génie" serait plutôt de ce coté là…
Mais je ne veux pas gâcher le plaisir de chacun, à trouver de la grandeur dans certaines des œuvres de ce compositeur. Je le comprends très bien d'ailleurs.

Certain que cette nuance fera réagir… je tiens à dire que je respecte l'œuvre de ce compositeur. Ma réaction vient d'un terme à son sujet que je trouve inadapté.

À plus tard… sans doute.

Gilles

[grifield]

J'aime et j'admire ce que fait Arvo Pärt. C'est un de mes compositeurs préférés.
Néanmoins, comme Gilles, je ne lui apposerai pas le qualificatif de "Génie". Il est vrai que je ne le donne que très rarement.
Je suis surtout attiré par le fait qu'il a su emprunter un autre chemin que ses pairs (d'ailleurs après une très grande remise en question). Sa musique sonne admirablement, et elle communique immédiatement pourvu qu'on y prête un peu l'oreille.
C'est une musique qu'il faut appréhender le plus souvent sans côté analytique, il faut la vivre. (difficile de ne pas avoir la chair de poule avec les sublimes oeuvres chorales que sont "solfeggio", le Magnificat, les antiennes O, etc. )
Sa musique a eu énormément d'influence sur les autres compositeurs Estoniens de sa génération, ou plus jeunes, après l'effondrement de l'URSS. Je conseille d'écouter des oeuvres d'Urmas Sisask, Veljo Türmis, Erki Sven Tüür .... (attention orthographe sans vérification). C'est très beau. Pas parmi les musiques les plus géniales, justement, mais c'est vraiment très beau.
Néanmoins, pour revenir à la musique de Pärt, il me semble que si l'on compare ses oeuvres, elles ne sont pas vraiment du même niveau. Quelques unes sont même assez... pauvres. L'ennui, c'est que ce système de musique répétitive, et surtout de musique de la suggestion, met en danger toute composition, qui peut s'effondrer très vite si un équilibre subtil n'est pas trouvé.
Donc nous pouvons être reconnaissant à Pärt pour avoir ouvert un chemin autre que celui de la musique complètement dodécaphonique, ou de la musique aléatoire. En quelques sorte une musique plus ouverte au monde, plus "humaine" (là je vais peut-être en faire réagir quelques-un), et surtout qui ne s'est pas coupée des périodes antérieures, tout en étant une petite révolution en soi.

M.B.

[Gilles R]

Donc nous pouvons être reconnaissant à Pärt pour avoir ouvert un chemin autre que celui de la musique complètement dodécaphonique, ou de la musique aléatoire. En quelques sorte une musique plus ouverte au monde, plus "humaine" (là je vais peut-être en faire réagir quelques-un), et surtout qui ne s'est pas coupée des périodes antérieures, tout en étant une petite révolution en soi.

Mon cher grifield,

Je suis en accord avec ta perception et tes nuances sur les qualités variables dans la production d'Arvo Pärt, et je comprend que tu sois sensible à sa musique.

Par contre dans le passage que j'ai extrait, j'ai quelques remarques…
1) Arvo Pärt a commis des œuvres dodécaphoniques… il les a plus ou moins reniées… Ce n'est d'ailleurs pas ce qu'il a écrit de plus original.
2) Il n'est pas le seul des compositeurs à avoir pris d'autre chemins que la musique dodécaphonique et aléatoire. Déjà des compositeurs plus anciens mais contemporains comme Dutilleux, Ohana n'ont jamais été sériels… ni Schaeffer, ni Pierre Henry d'ailleurs. D'autres s'ils ont écrit quelques œuvres sérielles, ont trouvé d'autres chemins… Penderecki, Lutowslaski, Scelsi, Xénakis, Berio,… et puis l'école spectrale : Grisey, Murail, Levinas… ne sont pas non plus des sériels.
Il faut savoir tout de même que les sériels aujourd'hui sont très rares.

Attention de ne pas réduire toute la création musicale d'une époque (de 1945 à 1975) dans un seul courant.
Cela reviendrait à dire que toute la peinture du début du 20éme siècle est cubiste.

J'ai un petit doute quant à cette notion de musique plus "humaine" et moins coupée des périodes antérieures… tout est une question de placement de l'observateur…

Xénakis serait alors le plus fidèle aux musiques du passé… puisqu'il a utilisé des modes rythmiques et des modes déclamatoires issues des musiques de scènes de la grèce antique, dans certaines de ses œuvres, dont "Oresteia".

Si une œuvre "plus facile" est plus "humaine", alors le "pompiérisme" est un art philanthropique !
Mais alors, Beethoven, pour ces contemporains, aurait-il été un monstre (puisque les derniers opus de sa musique de chambre restaient pour beaucoup inécoutables).
Avec un peu de métier… faire "humain" avec des chœurs, est un peu du "défonçage de portes ouvertes"…

Je te répond en devinant tes sous-entendus sur cette idée de musique plus humaine… Ne pas y répondre n'aurait pas été du jeu.

À bientôt.

Cordialement
Gilles

[grifield]

1) Arvo Pärt a commis des œuvres dodécaphoniques… il les a plus ou moins reniées… Ce n'est d'ailleurs pas ce qu'il a écrit de plus original.

Oui, je le sais. C'est d'ailleurs à ça que je me référais quand j'ai dit qu'il s'était remis en question.

2) Il n'est pas le seul des compositeurs à avoir pris d'autre chemins que la musique dodécaphonique et aléatoire. Déjà des compositeurs plus anciens mais contemporains comme Dutilleux, Ohana n'ont jamais été sériels… ni Schaeffer, ni Pierre Henry d'ailleurs. D'autres s'ils ont écrit quelques œuvres sérielles, ont trouvé d'autres chemins… Penderecki, Lutowslaski, Scelsi, Xénakis, Berio,… et puis l'école spectrale : Grisey, Murail, Levinas… ne sont pas non plus des sériels.
Il faut savoir tout de même que les sériels aujourd'hui sont très rares.

Bien sûr. En fait, ici, j'ai été effectivement trop réducteur. Mais écouter du Ohana, du Schaeffer, du Xénakis, ou même Penderecki ne donne pas vraiment la même sensation que l'écoute d'oeuvres d'Arvo Pärt (de sa période tintinabuli donc). En fait, c'est par un manque de vocabulaire que je n'ai parlé que des dodécaphonistes. Je pensait évidemment à d'autres.
Il est vrai que quelques unes des oeuvres (de jeunesse le plus souvent) de Stockahausen, de Xenakis... se rapproche d'un art plus simple (en apparence), plus "pärtien" .

Attention de ne pas réduire toute la création musicale d'une époque (de 1945 à 1975) dans un seul courant.
Cela reviendrait à dire que toute la peinture du début du 20éme siècle est cubiste.

J'l'e f'rai plus

J'ai un petit doute quant à cette notion de musique plus "humaine" et moins coupée des périodes antérieures… tout est une question de placement de l'observateur…

Possible... C'est un peu une déformation chez moi. Alors que je suis entouré de gens qui analyse la musique plus qu'il ne l'écoute, je fais la part belle au sensible... et comme il s'agit de mon sensible

Xénakis serait alors le plus fidèle aux musiques du passé… puisqu'il a utilisé des modes rythmiques et des modes déclamatoires issues des musiques de scènes de la grèce antique, dans certaines de ses œuvres, dont "Oresteia".

1 point pour toi.... Mais son traitement de ses métriques anciennes est ... très actuel

Si une œuvre "plus facile" est plus "humaine", alors le "pompiérisme" est un art philanthropique !

Pas à ce point, tout de même. Et je dit bien plus facile en apparence.

Mais alors, Beethoven, pour ces contemporains, aurait-il été un monstre (puisque les derniers opus de sa musique de chambre restaient pour beaucoup inécoutables).

Ah... Rendez-vous dans 100 ans pour voir comment on perçoit les différents styles de musique contemporaine. Là on pourra discuter.
Ceci dit, les derniers opus de musique de chambre de Beethoven, ils sont un peu inécoutable pour moi aussi ... Mais je me soigne (ça va de mieux en mieux rassure toi )

Je te répond en devinant tes sous-entendus sur cette idée de musique plus humaine… Ne pas y répondre n'aurait pas été du jeu.

Je n'en attendait pas moins de toi. Et ça permet de rectifier mes jugements autant hatifs que personnels.

Bien à toi,
M.B.

[PtitSuisse]

Ah Pärt... génie incompris ?

J'ai personellement interprété (fort modestement, comme choriste) pas mal de musique du 20e siècle, Stravinsky (symphonie de Psaumes), Poulenc (Gloria, Stabat Mater, ...), Orff (Carmina Burana), Britten (rejoice in the lamb), Ohana (Cantigas), Berio (Magnificat), F Martin (et la vie l'emporta), Rutter (Requiem), et... Pärt...

eh bien je dois dire que je n'ai jamais eu un tel plaisir en tant que choriste qu'en chantant le Magnificat de Pärt... Non seulement c'est un vrai plaisir à chanter, parce que pas trop difficile et que ça permet de vraiment créer une bonne cohésion et de soigner tout les détails, mais en plus l'impact sur le public est énorme: plus un bruit dans la salle: un ange passe (c'est vraiment le cas de le dire...), même les mouches s'arrête de voler... cette pièce a toujours un énorme succès...

Quand on arrive à faire passer autant d'émotion vers le publique, et en plus avec une musique actuelle, c'est pas déjà le signe d'une grande musique ?

[Gilles R]

eh bien je dois dire que je n'ai jamais eu un tel plaisir en tant que choriste qu'en chantant le Magnificat de Pärt... Non seulement c'est un vrai plaisir à chanter, parce que pas trop difficile et que ça permet de vraiment créer une bonne cohésion et de soigner tout les détails, mais en plus l'impact sur le public est énorme: plus un bruit dans la salle: un ange passe (c'est vraiment le cas de le dire...), même les mouches s'arrête de voler... cette pièce a toujours un énorme succès...

Quand on arrive à faire passer autant d'émotion vers le publique, et en plus avec une musique actuelle, c'est pas déjà le signe d'une grande musique ?

Ta pratique du chœur me fait plaisir. Félicitations !

Dans le cas de ce type d'œuvres, je ne suis pas certain que l'émotion viennent complétement de la musicalité; mais je pense que ce type d'œuvre en concert se nymbe d'un effet de sentiment religieux qui peut-être profond.
L'émotion ressentie n'est pas toujours signe de musicalité.
D'autre œuvres dans d'autres genres, utilisent des tissus d'écritures générateurs d'effets fascinants (musique répétitives, musiques de transes… musiques planantes, raves). Il est très difficile de faire comprendre à leurs amateurs que l'émotion musicale n'est pas tout à fait de cet ordre.
C'est un peu comme au cinéma… Il y a des émotions qui sont du premier ordre… liées au drame (tristesse, tragédie…) et puis celle du 2éme ordre… plus diffuse parfois légèrement différées… c'est à dire l'émotion de la trajectoire du discours, du monde imaginaire projeté ou aussi des questions qui touchent à l'existence, à l'homme… ou plus simplement sur l'extraordinaire jeu de labyrinte de l'intrigue. Ces films vous habitent longtemps après… C'est le cas de grands cinéastes comme Kurosawa, Lynch, Handke, Mizoguchi, Tim Burton, Capra…

Je ne veux pas démontrer à tout prix que Arvo Pärt n'est pas un compositeur à écouter… J'ai écouté pour ce forum plusieurs CD de Pärt et aussi d'autres compositeurs dans son sillage qui prennent œuvre dans la "contemplation religieuse", je trouve cela très efficace, très écoutable… je comprends très bien que l'on aime… que l'on adore même… Mais, pour comprendre ma position et mes réponses par rapport à l'intitulé du thread, ce n'est pas une œuvre que l'on peut appelée"géniale".
Quant à savoir si c'est une grande musique… inconstestablement, oui, pour toi PtitSuisse.
Et bien d'accord comme cela.

Cordialement.

Gilles