Dle Concerto de Ligeti (2éme Mt): Comment l'entendons nous ?

[o0oXo0o]

<4'33"> de John Cage ?

[SoulMan]

Pour le moment, la seule oeuvre contemporaine qui ne ma fasse pas mal au crane

[Pyjam]

J'ai une bonne nouvelle pour vous : 4'33" sera joué en concert à la cité de la musique mardi 16 mai 2006 à 20h00 et dimanche 21 mai 2006 à 16h00. Il vous en coutera 17 €.

Par chance, il y aura un (abondant) complément de programme.

PS : essayez donc d'encourager un peu l'initiative de Gilles, svp. C'est l'occasion d'aborder ce genre musical.

[Gilles R]

<4'33"> de John Cage ?

Pour dire quelque chose sur ce sympathique clin d'œil, voici quelques dialogues qui ont un lien avec ces 4'33" de John Cage :

http://www.homecinema-fr.com/forum/view ... #168477575

Salut

Gilles

[Pyjam]

Comment justifier devant un détracteur des arts conceptuels les 4 minutes 33 secondes de silence de Cage ? Quels arguments pas trop fumeux que le simple quidam peut accepter ?

[...]
D'une façon globale, pour les artistes américains c'est d'abord la conception et le fonctionnement du dispositif ou l'événement constitué par l'execution qui a de l'importance, très peu le "résultat sonore".
[...]
John Cage élève de Schönberg a été le principal révélateur des nouvelles conceptions de l'usage du son.
Le son n'est plus un objet que l'on manipule mais un accident que l'artiste révéle.
[...]
Pour commencer à pouvoir comprendre la pensée et le sens des œuvres de John cage, hélas… il faut aborder le substrat de sa pensée, c'est à dire la pilosophie du bouddhisme zen (japonais). Oui cela parait extrême comme approche… Mais pourtant c'est essentiel.
[...]
John cage était d'abord inventeur et philosophe.
Une œuvre comme 4'33" pour piano, où le pianiste ne fait qu'ouvrir le piano et attendre 4'33" en silence (je crois qu'il tourne une page), est typiquement un acte emprunt de philosophie zen. Alors que beaucoup ont glosé sur une remise en question de la position du musicien.
[...]
John Cage ne voulait pas faire "des œuvres d'art" dans les conventions traditionnelles. Toute sa vision se porte vers une forme de communion du temps et des visages innatendus de détails de l'existence.
[...]
4'33" est en effet, similaire à un "koan" pratiqué dans les dojos zen de l'école Rinzai.
Le "koan" est une forme de question "choc" que les maîtres posent à leurs disciples. Cette question est du type :

"Le bruit résulte d'un claquement de mains. Quel est le bruit produit par une seule main? "

La bonne réponse n'existe pas… (et y a t-il une question?) et le maître attend dans la réponse, un signe de la disposition de l'esprit de l'élève, à l'acceptation de la non-dualité vis à vis du Monde.
John Cage n'en est pas loin… (dans la question et dans la réponse).
[...]
John Cage par cette "non-œuvre" touche à l'essentiel du rôle et de la place de l'œuvre dans notre civilisation.
Toute tentative de faire découvrir 4'33" hors de ce questionnement est voué à l'echec ou au ridicule. Au moins mal, sa découverte doit être accompagné d'une petite approche da la philosophie zen.
[...]
Je peux donner un livre qui est une bonne lecture : "'Matière à reflexions" de Alan W. Watts (Denoël collection poche "Médiations")pour commencer puis "l'Esprit du zen" aux Editions Dangles.
[...]

Tel que je le comprends, et tel que je le ressens - et aussi paradoxal que cela paraisse - il n'y a pas de différence entre les 4'33" de John CAGE et les 5 heures du String Quartet II de Morton FELDMAN - ou de n'importe laquelle de ses œuvres d'ailleurs.

Dans les deux cas, l'œuvre semble exister dans un espace - hors de nos dimensions - indépendamment des interprètes et des auditeurs. Les interprètent ne font qu'ouvrir une porte donnant accès à cet espace. Libre à nous d'y pénétrer, d'y rester une minute ou plusieurs heures (dans le cas de Feldman), de sortir, de revenir en un autre point de cet espace.

C'est un élément qui me fascine dans les œuvres de Feldman : la plupart sont trop longues et monotones pour être écoutées attentivement du début à la fin. Du coup, on s'y perd. En réalité, cela n'a pas d'importance. C'est probablement la volonté du compositeur. Les œuvres de Feldman sont faites pour qu'on s'y noie.

Certaines œuvres sont enregistrées sur 2, 3 ou 4 CD. Sachant qu'il n'y a toujours qu'un seul morceau dans ces œuvres, ont pourrait penser que ce découpage est regrettable. De mon point de vue, ça n'a pas d'importance non plus. Il est fréquent que j'écoute l'œuvre en prenant les disques dans le désordre (l'ordre le plus adéquat étant bien entendu celui décidé par le hasard). Comme je l'ai dit, l'artiste a révélé une portion d'un espace musical que nous somme libre d'explorer par un chemin ou par un autre. Cela ne change rien à l'œuvre. De même qu'explorer une ville du Nord au Sud ou de l'Est à l'Ouest ne change rien à la ville mais seulement peut-être la perception qu'on en a.

Etrangement, c'est par des œuvres qui mobilisent une part non négligeable de notre temps que Feldman a produit une musique libérée de toute contrainte chronologique !

[Gilles R]

Bon… chers amis, après écoutes, une œuvre me parait intéressante pour découvrir clairement un travail d'écriture d'un compositeur important… György Ligeti.

Je propose le mouvement "Allegro corrente" du Double concerto pour flûte et hautbois.

Technique d'écriture et évolutions apparentes…

j'ai la version Wergo dirigée par Elgar Howarth.
Voir si c'est la meilleure version ?

Qu'en pensez-vous ?



Gilles

[GBo]

C'est bien celui-là?

http://www.amazon.fr/exec/obidos/ASIN/B ... 87-0657775

Il faut compter 7 à 9 jours voire 15 jours par caiman (moins cher), qui trouve mieux?

Extraits (le morceau 3) sur:
http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/de ... =classical

Je suis partant pour Ligeti!

cdlt,
GBo

[Gilles R]

Merci GBo !
C'est bien celui là !!!

[Paul Tergueist]

Salut à tous,
Juste une petie suggestion, pourquoi ne pas commencer par des oeuvres plus "facile" d'accès et progresser graduellement.

Pourquoi pas un bon Bartok un Messiaen un Stravinsky avant de se perdre dans ligeti...

une écoute début XX ème est déjà bien délicate et donne des repères
les débuts du serialisme... les rythmiques de plus en plus complexe... etc...

C'est il me semble le meilleur moyen de conduire certain aux oeuvres les plus difficiles sans découragement non ?

[Gilles R]

Salut à tous,
Juste une petie suggestion, pourquoi ne pas commencer par des oeuvres plus "facile" d'accès et progresser graduellement.

Pourquoi pas un bon Bartok un Messian un Stravinsky avant de se perdre dans ligeti...

une écoute début XX ème est déjà bien délicate et donne des repères
les débuts du serialisme... les rythmiques de plus en plus complexe... etc...

C'est il me semble le meilleur moyen de conduire certain aux oeuvres les plus difficiles sans découragement non ?

Bonjour Paul,

Beaucoup d'œuvres d'un Bartok, d'un Messiaen, d'un Stravinsky ne sont pas plus faciles à analyser qu'une œuvre comme le "Double Concerto" de Ligeti. Je dirais même que ce Double Concerto permet explicitement de découvrir les conduites d'une écriture en dehors de la tonalité avec des principes d'articulations, de mutations qui devraient informer sur beaucoup d'autres musiques et même sur celles du passé. C'est aussi s'essayer à une œuvre vraiment contemporaine, ou qui reste par son langage une musique à découvrir.

C'est une œuvre dont le 2eme mouvement est d'une construction très apparente... et nous ne nous y perdrons pas.

Si je conseille certaines œuvres c'est que j'en vois les finalités pédagogiques... Ce sont des œuvres que j'ai déjà eues à présenter et à décortiquer. Mais surtout je sais que l'on peut les percevoir et donner par elles de l'information sans avoir un bagage technique musical (harmonie)… ce qui n'est pas toujours si évident chez les compositeurs que tu proposes… Stravinsky à part, dans une partie de son œuvre (quoique)

Et puis c'est la volonté de quelques uns… et je dois dire des forumeurs les plus actifs… C'est aussi un plaisir de prolonger notre complicité.

Paul, écoute le 2eme mouvement de cette œuvre de Ligeti (cela m'étonnerais que tu ne la connaisse pas) et vérifie ce que je dis.
Mais déjà je te compte parmi le groupe d'écoute !

Bon dimanche.

Bien amicalement

Gilles

[Paul Tergueist]

ok

[o0oXo0o]

Je viens de commander le Ligeti chez le crocodile... Je veux bien m'inscrire au salon d'écoute, mais en amateur (à peine éclairé), pas en pro, je connais juste l'ordre des notes de musique, guère de théories musicales ou de composition , je donnerai davantage des impressions que des pensées profondes sur la construction musicale.

[Pyjam]

T'inquiète pas. On sera deux.
Heureusement, le double concerto n'est pas "difficile" à écouter. En apparence, c'est même moins compliqué que les oeuvres de Ligeti utilisées dans 2001 - L'Odyssée de l'Espace.

[o0oXo0o]

Ah bon ? ça va aller, alors, je trouve ça "fastoche" à écouter, le Lux Aeterna de Ligeti, ou ses oeuvres pour piano, par exemple, par rapport à d'autres compositeurs... Mais de là à en tirer de grandes considérations théoriques, je me sens un peu hors-jeu... Bon, on verra ou plutôt, on écoutera...

[GBo]

Ca y est c'est commandé aussi, avec d'autres (caïman sur amazon.fr).

J'avoue que la notion de facilité m'échappe! Je sais si l'écoute me procure du plaisir ou pas, de l'émotion ou pas, de la réflexion ou pas, mais aucun des disques de musique contemporaine conseillés par Gilles R que j'ai "testé" jusqu'ici ne m'ont paru particulièrement faciles.
Et après tout tant mieux, cela signifie qu'ils nessiteront de multiples écoutes pour en tirer totalement parti tout en réservant à chaque fois des découvertes.

cdlt,
GBo