Glenn Gould.

[astrorock]

"Profonde est la haine qui brûle contre la beauté (...)" Jünger

je ne citerais pas plus loin... C'est marrant ces têtes de turc chez les pianistes, on n'aime pas Cziffra aussi pour des motifs parfois peu avouables...

Je dois l'adorer pour ces motifs peu avouables alors : c'était un gitan ! Pour moi il était la grâce, le bon goût, la liberté incarnée.

Alain

Ben je copie.

Meme chose que alain en ce qui concerne Cziffra.

Qu'est ce que je fayotte bien.

[fredicol]

Que l'interprétation paraisse froide ou passionnée, le processus pour mener à bien cet idéal est toujours intellectuel et froid ! Gould en ça, n'est pas plus "cérébral" qu'un autre. Il me paraît plus juste de voir Gould comme un pianiste expérimental doté d'une incroyable fantaisie, d'une oreille surnaturelle, et un artiste à l'esthétisme révolutionnaire et bien tranché. Son regard sur une oeuvre va bien au-delà des goûts de chacun. Un peu à la manière de Yudina parfois... Que l'on aime ou pas, l'écoute de ses interprétations laissent toujours, en bouche, une saveur impérissable.

[fredicol]

Ben je copie.

Meme chose que alain en ce qui concerne Cziffra.

Qu'est ce que je fayotte bien.

Oui, je trouve aussi ! Moi, je me fous de savoir qu'il était Gitan, Juif, Russe, Français ou allemand. Je m'efforce de toujours séparer l'artiste de l'homme ou de son histoire.

[haskil]

Ben je copie.

Meme chose que alain en ce qui concerne Cziffra.

Qu'est ce que je fayotte bien.

Oui, je trouve aussi ! Moi, je me fous de savoir qu'il était Gitan, Juif, Russe, Français ou allemand. Je m'efforce de toujours séparer l'artiste de l'homme ou de son histoire.

Si tu savais ce que j'en ai rien à foutre de savoir si on est russe, français ou américain en temps ordinaire, mais voilà un forumeur écrit qu'il n'a pas été aimé pour des raisons peu avouables ce cher Cziffra...

Et justement il se trouve que parmi ces raisons peu avouables il en est une qui a trait à son origine.

Et qui a fait que bien des chefs hongrois qui ont fait une grande carrière à l'étranger ne l'ont pas invité une seule fois à jouer avec eux (Solti, Reiner, Dorati, etc.)...
Cziffra était tzigane et les tziganes étaient mal vus en Hongrie et tenus pour des untermenshen. Ils n'ont pas souhaité faire de musique avec ce pianiste de foire tout juste bon à jouer dans les cabarets et à jouer des transcriptions vulgaires... et du Liszt... compositeur c.conchié en Allemagne et au dela pendant les décennies 50, 60 et 70... Liszt était, quel malheur !, jugé comme étant un compositeur de deuxième rang, facile et vulgaire à l'exception d'une toute petite poignée d'oeuvres.

Ce n'est que depuis les années 1980 qu'une singulière réévaluation de son oeuvre a été mise en oeuvre grâce à Arrau, Brendel et de rares autres qui ont montré le génie singulier d'un compositeur qui n'était pas qu'un virtuose - mot honni pendant ses années là tellement dominée par un rigorisme sot -. A ces pianistes, plus quelques autres, il faut ajouter des chefs qui nous ont fait découvrir les grandes oeuvres religieuses de Liszt jamais jouées auparavant.

Donc parfois, l'origine d'un musicien peut expliquer que sa carrière n'a pas été ce qu'elle aurait pu être. Si Solti, Reiner, Dorati and co avaient invité cet homme simple pas chic pour deux sous à faire de la musique avec eux, sans doute que son leg et sa carrière eurent été tout autre.

C'est un peu de dire que l'on a rien à faire que Clara Haskil était juive. Sauf que de 1940 à 1945 sa carrière qui avait pris un bel essort en 1938... n'aurait pas été stoppée net. Idem de Perlemuter et de bien d'autres.

Cela a beaucoup à voir non dans la façon dont les artistes jouent mais quand on recontextualise une carrière dans l'histoire contemporaine d'un coup, parfois, ça peut prendre du sens...

Par exemple, en Russie, l'anti-sémitisme d'Etat voulu par Staline dès la fin de la seconde guerre mondiale, réactivé sous les années Brejnev a un peu beaucoup été pour la carrière de certains musiciens... russes... qui étaient interdits de sortir pour ces raisons et parfois de jouer dans les gfrands centres musicaux russes.


Richter a ainsi refusé de jouer à Moscou et s'est muré chez lui car on ne donnait pas de visa de sortie à deux musiciens juifs pour qu'ils viennent jouer en France avec lui le Kammer Konzert de Berg ! Cette histoire m'a été raconté par lui et par la femme d'Oleg kagan, la grande violoncelliste... dont j''oublie le nom à l'instant.

J'ajoute qu'un très grans piansite cubain a vu sa carrière quasi stoppée à cause des Etats Unis : Jorge Luis Prats après un début foudroyant là bas. Et qu'i lui est de nos jours quasi impossible d'être invité en Europe ou plus personne ne le connait bien qu'il ait fait un brillantissime concours Long il y a un peu plus de 3O ans... Mais je vais voir ce qu'on peut faire pour lui.

Il est cubain et les Etats Unis n'en veulent pas pour cette raison là et pas une autre...


Alain

[antiloby]

+1, si on se fout de la vie des compositeurs, des interprètes on passe à coté de l'oeuvre, voir on fait des contresens. Ce dont il faut se méfier c'est la dérive actuelle qui voudrait que les génies soient aussi des gens exemplaires, c'est un réflexe de tabloïd anglais. Savoir que St-Saens était nationaliste (pour ne pas dire xénophobe) permet de mieux comprendre sa musique, par contre si on se met à ne plus vouloir l'écouter pour cette raison c'est absurde.

[haskil]

+1, si on se fout de la vie des compositeurs, des interprètes on passe à coté de l'oeuvre, voir on fait des contresens. Ce dont il faut se méfier c'est la dérive actuelle qui voudrait que les génies soient aussi des gens exemplaires, c'est un réflexe de tabloïd anglais. Savoir que St-Saens était nationaliste (pour ne pas dire xénophobe) permet de mieux comprendre sa musique, par contre si on se met à ne plus vouloir l'écouter pour cette raison c'est absurde.

J'apprécie la musique de Saint-Saëns y compris pour ses faiblesses, mais effectivement je n'oublie pas qu'il était devenu un nationaliste réactionnaire après avoir été un européaniste progressiste.

La guerre de 70 etait passée par là et la créaction de la société nationale de musique avec.

Sa musique a alors pris un tour ars gallica académique passionnant à étudier dans le contexte de l'époque qui l'explique grandement.

Et il faut savoir qu'il a été l'inspirateur d'une peteition visant à interdire la musique germanique, Beethoven et Mozart compris pendant la guerre de 1914... Petition que Ravel a refusé de signer répondant qu'il était patriote pour défendre son pays, mais pas en musique...

La réponse fut : vous êtes un traitre et l'on s'en souviendra quand la paix sera revenue...
Ravel qui est un compositeur aussi grand que l'homme...


Alain

[fredicol]

Cher Alain,

Ta phrase "Je dois l'adorer pour ces motifs peu avouables alors : c'était un gitan ! " prêtait à confusion. Je saisis mieux ce que tu voulais dire maintenant.

+1, si on se fout de la vie des compositeurs, des interprètes on passe à coté de l'oeuvre, voir on fait des contresens.

En revanche, je ne suis absolument pas d'accord avec ça. Si tu passes à côté de l'oeuvre d'un musicien ou d'un interprète parce que tu ne connais pas sa vie, c'est dommage... pour toi. La Musique est un language à elle seule. Alors, oui, la culture des styles, une culture harmonique, contrapuntique peuvent aider à la comprendre mais la vie du compositeur ?? Elle peut être intéressante et l'artiste peut se révéler aussi intéressante que son oeuvre mais qu'apporte-elle donc à une partition ?

Ce dont il faut se méfier c'est la dérive actuelle qui voudrait que les génies soient aussi des gens exemplaires, c'est un réflexe de tabloïd anglais. Savoir que St-Saens était nationaliste (pour ne pas dire xénophobe) permet de mieux comprendre sa musique, par contre si on se met à ne plus vouloir l'écouter pour cette raison c'est absurde

Mais justement, les génies ne sont toujours des personnes très fréquentables ! Et il faut faire la part des choses. J'adule Cortot, l'artiste et évidemment pas l'homme. Le fait de le savoir antisémite et collabo me gêne terriblement mais n'amoindrit pas la qualité de son jeu. Chez mon professeur (elle-même juive), il y avait un portrait de Cortot au-dessus du piano... Cela en dit long. Karajan, Schwarzkopff, Giesiking sont-il de mauvais musiciens ? Non et pourtant... Là-dessus, nous sommes d'accord. Mais je ne vois pas en quoi le fait de le savoir xénophobe permet mieux d'aborder sa musique, c'est aussi absurde que de ne pas l'écouter pour la même raison.

[antiloby]

Effectivement, je devrais être moins catégorique, on peut préférer ne rien savoir, mais j'ai toujours le réflexe de me renseigner sur ce que j'écoute, pour mieux comprendre les visés du compositeur, de l'interprète. Peut-être pour mieux stimuler mon imagination terre-à-terre

edit : si on ne connait pas la vie de Chopin et de Cziffra par exemple on a du mal à savoir de quoi il est question dans la polonaise "héroique" joué par György... on passe à coté de cette répétition de l'histoire, de la rencontre de deux douleurs etc...

[cargodemelody]

Considérons l’aspect strictement physique du fait de faire de la musique comme quelque chose de peu important et qui permet d’accomplir un « saut de la foi » vers une dimension autrement plus importante. Cela pose la question de savoir si cela relève d’un domaine de la perfection purement musicale ou d’un phénomène purement médiatique.

On peut répondre de deux façons.
La première est que, le grand public réagit de manière toujours infaillible par rapport à une œuvre ou un artiste, en tout cas plus juste qu’aucun groupe de professionnels ou de critiques.. Et si l’on considère que des millions de gens depuis un demi siècle ont la même réaction vis à vis d’un musicien, il est impossible d’ignorer le phénomène et de se contenter de répondre que son intonation a laissé à désirer sur un ré dièse.

Par ailleurs, ma propre manière de réagir à la musique relève plutôt d’une disposition au marxisme culturel : je ne suis pas adepte de l’art pour l’art. L’art est fondamentalement dangereux, capable d’engendrer de grandes turpitudes, et l'artiste un être moralement douteux dans son essence. La société se porterait mieux sans lui. Cependant, puisqu’il existe, il faut s’y faire et transformer l’artiste d’antagoniste en porte parole, de faire en sorte que, grâce à une capacité de transformation spirituelle extrêmement rare, l’art devienne éventuellement un instrument de salut, et l’artiste un missionnaire.

GG à propos de Yehudi Menuhin (un peu résumé...)

[haskil]

C'est intéressant, mais certaines choses sont assez drôles. Par exemple :

Gould écrit : La première est que, le grand public réagit de manière toujours infaillible par rapport à une œuvre ou un artiste, en tout cas plus juste qu’aucun groupe de professionnels ou de critiques.. Et si l’on considère que des millions de gens depuis un demi siècle ont la même réaction vis à vis d’un musicien, il est impossible d’ignorer le phénomène et de se contenter de répondre que son intonation a laissé à désirer sur un ré dièse.

A première vue, ça semble démagogique mais juste ce vox populi vox déi. Mais la notion de public est tellement récente historiquement que seuls deux siècles en gros de musique, ont eu ce type de reconnaissance du public. Et si l'on prend grand public : alors seulement depuis environ 70 ans...

Car le public puis le grand public s'est trompé sur Mozart de sa mort aux années 1950... après une tentative pendant les années 1930. Et il s'est trompé aussi parce que les professionnels ne jouaient pas Mozart. Car la notion de public décorellée de la notion de pro et de critiques ne veut rien dire du tout !

Comme beaucoup de choses écrites par gould cela semble juste, mais en réalité, comme beaucoup beaucoup de choses écrites par Gould c'est dans le fond d'une banalité de pensée aussi grande que la statue que certains lui ont élevé comme penseur.

Gould était un grand pianiste, ça c'est certain ! Mais il était un penseur de la musique très faible et un producteur d"émission de radio assez banal... très dans l'air du temps des années 50-60.

En temps que penseur ce n'est pas Charles Rosen (pianiste en revanche pas terrible), même pas Brendel pour ne rien dire de grands anciens comme Busoni.


Maintenant on peut aussi dire :

Si le musicien dont il parle est là où il est c'est que des professionnels se sont penchés sur lui depuis sa tendre enfance pour l'aider à devenir ce qu'il est.
Dans le cas de Menuhin, Zimbalist, Enesco, Nadia Boulanger, Paray and co... et je vais vous dire que ces musiciens là, malgré le génie du petit Menuhin, n'étaient pas, dans le boulot, les généraux de la bridade du rire...

Opposer des millions de gens sur des décennies à un groupe de professionnels ou de critiques qui s'expriment à un temps X relève d'un point de vue assez faible assez typique des musiciens qui ont un compte à régler :

Le groupe de professionnels fait partie de ces millions de gens. Mais il s'exprime de façon visible de tous, mais pour les millions de gens on ne retient que ceux qui applaudissent et sont contents à chaque concert... en les anonymisant d'une façon assez rigolote ou inquiétante.

Or chaque fois, dans chaque salle, à la fin de chaque concert, il y a parmis ces "millions de gens" qui suivent un artiste depuis des années ou qui l'écoutent pour la première fois, des anonymes ni pro ni critiques qui sont déçus et trouvent que le ré dièse dont parle gould n'était pas juste... ou qui ne font plus partie des "millions de gens" qui écoutent Menuhin car trop de ré dise à côté les ont lassé... mais ces individus, ni pro ni critiques, ne le font pas savoir au dela du cercle de leurs connaissances. Sauf quand ils sifflent.

Et enfin pour toute une génération Menuhin était plus qu'un musicien et son aura dépassait le cadre de la salle de concerts. Pour d'autres c'était comme un vieil ami qu'on vient écouter même quand on sait que ses forces ont décliné et qu'il joue de plus en plus mal techniquement. Et le respect qu'il y a toujours eu pour lui fait que les critiques qui disaient la vérité de ce qu'ils entendaient dans leurs papiers étaient rarissimes...

Que des professionnels, comme Gould à l'encontre d'autres musiciens ou Richter, en revanche revenus à l'état d'anonymes contenus dans ses "millions de personnes" aient taillé des costards à certains de leurs confrères est en revanche une certitude. Richter lui l'a même noté dans des carnets retranscrits par Monsaingeon et mal triés par le même...

Le troisième paragraphe est est du recopié de ce qui traine dans la littérature depuis le XIXe siècle, mais c'est intéressant car synthétisé et facile à comprendre !


Alain

[fredicol]

Gould était un grand pianiste, ça c'est certain ! Mais il était un penseur de la musique très faible et un producteur d"émission de radio assez banal... très dans l'air du temps des années 50-60.

Alain

Gould, un penseur de la musique TRES faible ?! Il ne faut pas pousser tout de même . Allez, j'arrête avec Argerich et tu stoppes avec Gould, ça roule ?

Pour créer un esthétisme si convaincant qu'il ne peut être dissocié d'un certain style de musique, pour aborder certaines pièces comme personne sans que celles-ci soient dénaturées, pour avoir parcouru de Byrd à Scriabine, on ne peut être un penseur de la musique "très faible". Je n'ai jamais connu de bons pianistes qui étaient de mauvais musiciens... Ou du moins, ces deux notions sont tellement indissociables que cela devient absurde.

Quant à ses émissions de radio, je n'ai pas eu l'occasion de toutes les entendre mais j'ai trouvé la série sur les inhuits passionnantes, et comme toujours, très originales.

[haskil]

Je ne te parles pas de sa façon de jouer et de penser pour lui même la musique qu'il interprète, mais de ses écrits ce qui est bien différent...


Alain

[Harry Coover]

Question bête : faut-il être très intelligent pour composer ou interpréter ?
Ou seulement savoir gérer ses idées, sa sensibilité ?

Qui aurait un début de réponse ?

[fredicol]

Question bête : faut-il être très intelligent pour composer ou interpréter ?
Ou seulement savoir gérer ses idées, sa sensibilité ?

Qui aurait un début de réponse ?

Comme tu l'écris toi-même, un peu bêbête ta question mais j'ai néanmoins un début : si l'on considère que...

Voilà.

[mcarre1]

...Saint-Saëns...
La guerre de 70 etait passée par là...
...il a été l'inspirateur d'une petition visant à interdire la musique germanique, Beethoven et Mozart compris pendant la guerre de 1914... Petition que Ravel a refusé de signer répondant qu'il était patriote pour défendre son pays, mais pas en musique...

La réponse fut : vous êtes un traitre et l'on s'en souviendra quand la paix sera revenue...
Ravel qui est un compositeur aussi grand que l'homme...
Alain

D'un autre coté, tu conviendras qu'on n'allait tout de même pas jouer le Heil Dir im Siegerkranz.
Je suis d'accord pour trouver un tel boycott général dommage culturellement, voire carrément stupide de mon point de vue, et j'admire cette réaction de Ravel, mais si l'on considère la symbolique de jouer une oeuvre allemande après le profond traumatisme de 70 (perte de l'Alsace Lorraine, rançon astronomique) et en plein pendant la pire des guerres que nous n'ayions jamais connues en France, on n'est plus dans la même perspective.
Seuls certains mélomanes et musiciens sont capables de mettre la musique au-dessus de (ou disons de ne pas la mélanger avec) la politique en période de crise et malgré toutes les blessures endurées. Musik uber alles? Manifestement pas pour tout le monde.