Beethoven, pianos concertos...

[astrorock]

Uchida/Sanderling ! C'est une catastrophe tout particulièrement du côté de l'orchestre ! Le piano, c'est Uchida : joli, petit, musical et assez poseur.

Je n'ai jamais compris l'enthousiasme délirant de la revue Répertoire pour cette interprétation !

Alain et cette version.

Ben moi j'ai mauvais gout et je l'aime.

Comme j'aime arrau et davis.

[haskil]

Uchida/Sanderling ! C'est une catastrophe tout particulièrement du côté de l'orchestre ! Le piano, c'est Uchida : joli, petit, musical et assez poseur.

Je n'ai jamais compris l'enthousiasme délirant de la revue Répertoire pour cette interprétation !

Toi aussi ! Et à peu près à la même époque, un véritable délire sur l'intégrale des symphonies de Beethoven par Barenboïm... Intégrale qui me paraît très anecdotique. Après deux déconvenues d'importance, fini Répertoire pour moi.

Cordialement,

En fait, je rebondissais sur ta propre appréciation négative envers cette intégrale et pour les mêmes raisons : une critique, une toute petite partie en fait, a porté au pinacle un Empereur, par exemple, qui est une cata... coté orchestre. Et quand j'ai reçu ça, j'ai fait j'ai appelé Philips pour leur dire, vous êtes certain de vous ? Un peu gênés au bout du fil, ben oui... ça plaira en Angleterre...

L'intégrale des symphonies par Barenboim ? Idem ! Note que comme chef, c'est parmi ce qu'il a fait de très bien... mais ça valait pas la peine de dépenser ses sous C'est quand même entre nous d'un tout autre niveau de réalisation qu'Uchida/Sanderling qui est presque aussi calamiteux qu'Ashkenazy se dirigeant, un bien grand mot, du clavier avec Cleveland chez Decca : ça a du rester un an au catalogue à une époque ou il n'y avait pas la crise du CD !


Alain

[haskil]

Je ne cherche pas particulierement une integrale. L'idée de prendre la meilleur version pour chaque concerto est, je pense, interressante.

Tu sais, au niveau de réalisation artistique auquel sont arrivés certains artistes, on peut aussi parfaitement admettre que

Kempff, Serkin, Arrau, Brendel sont des pianistes qui ont réussi leurs intégrales de telle façon que même en versions isolés ils sont admirables.

L'intégrale Kempff/Leitner (DGG), Serkin/Bernstein/Ormandy (Sony), Arrau/Haitink (Philips), Brendel/Levine (Philips) ou Rattle (Philips aussi) ainsi que Backhaus (Decca) sont de nature à combler un mélomane accroc à LVB.

La meilleure prise de son de toutes celles-ci est Brendel/Levine/Chicago chez Philips. Son très naturel, très bien timbré, ouvert.. Le Backhaus, pas loin derrière, bien que le plus vieux de tous !

Kempff/Leitner est bon, mais un peu compact, très DGG des années 1960.

Arrau/haitink est très naturel, mais sombre (la salle Concertgebouw et ça ne va pas à tous les concertos).

Serkin c'est un peu crissant, surtout le piano très clairet (mais quel artiste !).

Brendel/Rattle manque de transparence et d'ouverture sonore, mais c'est naturel, pas trafiqué. Cela étant quand on compare avec Backhaus qui est accompagné par le même orchestre, on se dit que la prise de son n'a pas fait de progrès esthétiques en quarante ans.


Alain

[Polonsky]

En fait, je rebondissais sur ta propre appréciation négative envers cette intégrale et pour les mêmes raisons : une critique, une toute petite partie en fait, a porté au pinacle un Empereur, par exemple, qui est une cata... coté orchestre. Et quand j'ai reçu ça, j'ai fait j'ai appelé Philips pour leur dire, vous êtes certain de vous ? Un peu gênés au bout du fil, ben oui... ça plaira en Angleterre...

Et puis le piano de Uchida est comment dire, anecdotique. C'est l'exemple d'une intégrale qui ne devrait pas être enregistrée ou au pire, distribuée. Quel intérêt ? M'enfin si ça plaît en Angleterre !

L'intégrale des symphonies par Barenboim ? Idem ! Note que comme chef, c'est parmi ce qu'il a fait de très bien... mais ça valait pas la peine de dépenser ses sous C'est quand même entre nous d'un tout autre niveau de réalisation qu'Uchida/Sanderling qui est presque aussi calamiteux qu'Ashkenazy se dirigeant, un bien grand mot, du clavier avec Cleveland chez Decca : ça a du rester un an au catalogue à une époque ou il n'y avait pas la crise du CD !

L'intégrale Barenboïm n'est certainement pas nulle c'est vrai, mais quel écart entre la louange critique (de Répertoire en tout cas) et la réalité des propositions variant entre le déjà entendu mille fois (et souvent en mieux) et le lieu commun. C'est frustrant.

Je ne connais pas l'intégrale d'Ashkenazy, mais d'après ce que tu en dis, je fais bien de m'abstenir ! C'est étrange quand même, parce que pour l'avoir entendu au concert, il est vraiment un cran au-dessus de pas mal de pianistes... Et certaines de ses sonates chez Decca sont vraiment réussies (prise de son par contre crissante).

Enfin dans les concertos, Barenboïm n'est pas non plus un modèle: première intégrale atone (avec Klemperer chez EMI) et ses enregistrements plus récents où il dirige le Philarmonique de Berlin (EMI) sont oubliés à peine l'écoute terminée.

Ah, est-ce que tu as eu l'occasion d'entendre le premier concerto par Gulda-Böhm ? C'est resorti dans un coffret Decca (avec les sonates) ? Ca vaut le coup ?

Cordialement,

[haskil]

Non pas écouté le Gulda/Böhm : mais l'attelage est tellement drôle ! Le pianiste qui dérange avec le chef roi de l'académisme (surtout dans ces années là !). J'ai envie d'écouter. Je sais ou trouver. ça peut être détonnant !


Pour le reste : Barenboim ? Pianiste toujours joli, musical, mais sans réel et profond intérêt, sorte de sous Edwin Fischer. Ses disques inoubliables sont très rares. Ses mauvais disques rares. Ses disques ordinaires légions.

Ashkenazy à Cleveland : si tu trouves achètes d'occasion pour ton musée des horreurs. Dans le finale du Quatrième le piano est désaccordé et il se court après lui même le chef/pianiste. Chez Decca ils avaient un peu honte...

J'ai jeté depuis longtemps, mais j'ai gardé en mémoire. Cela étant, je regrette... Les Sonates sont mieux, mais assez littérales : joué au pied de la lettre. Mais le son n'est pas possible, tellement c'est crissant, métallique...

[haskil]

Un oubli !

Rubinstein avec Krips (RCA !). On oublie toujours Rubinstein, mais quand on le réécoute, c'est chaque fois le même éblouissement devant un jeu d'un classicisme lumineux et d'une autorité musicale admirable.

BBC legends vient de publier un Re mineur de Brahms et un La majeur KV 488 de Mozart dirigés par Davis qui sont à tomber à la renverse ! Malgré des petites fautes ici et là et une bande qui défaille un peu dans le mozart.


Faudrait contraindre le pauvre Zimerman à écouter Rubinstein car lui vient de commettre le plus fascinant, dans le genre nombriliste, Premier Concerto de Brahms que je connaisse... C'est presque comique parfois (premier mouvement et deuxième mouvement), le finale, le mouvement le plus facile du concerto (à interpréter pas à jouer) est réussi, en revanche. Et rattle? Ben, il suit... et dirige très bien un très bel orchestre... mais on s'en fou...


Alain

[Polonsky]

Non pas écouté le Gulda/Böhm : mais l'attelage est tellement drôle ! Le pianiste qui dérange avec le chef roi de l'académisme (surtout dans ces années là !). J'ai envie d'écouter. Je sais ou trouver. ça peut être détonnant !

+1

Si tu l'écoutes, tiens-moi au courant.

Pour le reste : Barenboim ? Pianiste toujours joli, musical, mais sans réel et profond intérêt, sorte de sous Edwin Fischer. Ses disques inoubliables sont très rares. Ses mauvais disques rares. Ses disques ordinaires légions.

Absolument. Y compris dans ses Mozart (sonates et concertos, deuxième et surtout première version): le très bon alterne avec le très ordinaire. Par contre certaines sonates de Beethoven ou ses variations Goldberg sont du côté du très bon.

Ashkenazy à Cleveland : si tu trouves achètes d'occasion pour ton musée des horreurs. Dans le finale du Quatrième le piano est désaccordé et il se court après lui même le chef/pianiste. Chez Decca ils avaient un peu honte...

À ce propos, quelques autres interprétations qui méritent ou non le détour:

-Concertos pour piano 1 et 4, Casadesus-Van Beinum, avec le Concertgebow d'Amsterdam (Sony): je ne connais pas, mais j'apprécie beaucoup ce pianiste (ses concertos de Mozart avec Szell, sans chichi, d'une simplicité confondante).

- Concerto pour piano n°5, Clifford Curzon-Boulez, BBC symphony Orchestra (BBC Legends): une curiosité ?

- Concertos pour piano 4 et 5, Walter Gieseking-Karajan, Philarmonia Orchestra (EMI): je n'ai pas un a priori très positif.

- Les cinq concertos pour piano, Ashkenazy-Solti, Chicago (Decca): certainement moins catastrophique que le Ashkenazy-Cleveland. De là à en faire une bonne version ?

- Les cinq concertos pour piano, Peter Rösel-Claus Peter Flor (Berlin Classics): j'ai entendu le troisième concerto, et c'est une heureuse surprise, un très beau piano, franc et une très belle prise de son.

À éviter encore:

- Schiff-Haitink, Dresde (Teldec): encore une intégrale accompagnée par Haitink ! L'orchestre est magnifique (les cordes !!), mais le piano est peut-être pire que Uchida...

- Zimerman-Bernstein: je n'aime ni la direction de Bernstein, ni le piano (et pas pour les mêmes raisons que Uchida). Cela m'a fait penser aux Impromptus de Schubert par le même pianiste (je n'entends que lui et pas la musique).

J'ai chez moi, mais pas écouté:

- Gilels-Masur, USSR symphony (Brilliant): ce ne devrait pas être un ratage...
- Rubinstein-Barenboïm, London Philarmonic (RCA): un enregisrement très tardif de Rubinstein (1975): mystère.

Cordialement,

[Polonsky]

Un oubli !

Rubinstein avec Krips (RCA !). On oublie toujours Rubinstein, mais quand on le réécoute, c'est chaque fois le même éblouissement devant un jeu d'un classicisme lumineux et d'une autorité musicale admirable.

BBC legends vient de publier un Re mineur de Brahms et un La majeur KV 488 de Mozart dirigés par Davis qui sont à tomber à la renverse ! Malgré des petites fautes ici et là et une bande qui défaille un peu dans le mozart.

Et quelle sonorité, profonde, chatoyante ! Merci pour le conseil, je cours me procurer le 23è concerto de Mozart (certainement le plus beau d'ailleurs).

Cordialement,

[haskil]

À ce propos, quelques autres interprétations qui méritent ou non le détour:

-Concertos pour piano 1 et 4, Casadesus-Van Beinum, avec le Concertgebow d'Amsterdam (Sony): je ne connais pas, mais j'apprécie beaucoup ce pianiste (ses concertos de Mozart avec Szell, sans chichi, d'une simplicité confondante).

En général, un peu sec, mais toujours d'une grande vitalité et simplicité. Je dois avoir dans un coin... mais pas écouté


Concerto pour piano n°5, Clifford Curzon-Boulez, BBC symphony Orchestra (BBC Legends): une curiosité ?

Connais pas ! Curzon, ça doit être magnifique comme toujours !


- Concertos pour piano 4 et 5, Walter Gieseking-Karajan, Philarmonia Orchestra (EMI): je n'ai pas un a priori très positif.

Tu as tort ! C'est alerte, vivant, pas poseur, c'est un grand classique...

- Les cinq concertos pour piano, Ashkenazy-Solti, Chicago (Decca): certainement moins catastrophique que le Ashkenazy-Cleveland. De là à en faire une bonne version ?

Carré, dominateur du coté de l'orchestre. Propre du coté du piano, mais pas inoubliable...

- Les cinq concertos pour piano, Peter Rösel-Claus Peter Flor (Berlin Classics): j'ai entendu le troisième concerto, et c'est une heureuse surprise, un très beau piano, franc et une très belle prise de son.

Spendide, grand pianiste rigoureux, sonorité splendide, pas m'as tu vu pour un sou. Très qualité RDA ! Et comme toujours pour les disques de l'EX Eterna, prise de son naturelle...

À éviter encore:

- Schiff-Haitink, Dresde (Teldec): encore une intégrale accompagnée par Haitink ! L'orchestre est magnifique (les cordes !!), mais le piano est peut-être pire que Uchida...

Schiff ? Emmerdatoire, chichiteux comme toujours. Objet d'origine de ce thread. Après avoir écouté Pollini, Remy B avait compris pourquoi il trouvait Schiff pas captivant !

- Zimerman-Bernstein: je n'aime ni la direction de Bernstein, ni le piano (et pas pour les mêmes raisons que Uchida). Cela m'a fait penser aux Impromptus de Schubert par le même pianiste (je n'entends que lui et pas la musique).


Dis moi, miroir, que j'ai le plus son de pian du monde.... c'est pas avec ça qu'on peut jouer Beethoven...


J'ai chez moi, mais pas écouté:
- Gilels-Masur, USSR symphony (Brilliant): ce ne devrait pas être un ratage...

C'est même plutot très intéressant. Pianiste et chef formidables... orchestre passsionnant par ses timbres...

- Rubinstein-Barenboïm, London Philarmonic (RCA): un enregisrement très tardif de Rubinstein (1975): mystère.

Très bien ! barenboim dirige plutôt très bien le grand pianiste qu'il admire. Et tutur royal comme toujours et d'une telle profondeur musicale, simple et pas du tout l'image qu'i a donné de lui, un peu superficielle, dans ses interviews.
Ce pianiste est un exemple de droiture et simplicité artistiques. Plus les années passent et plus il occupe de la place dans ma p'tite tête ou il a quand même toujours occupé une belle place !


Chais pas si le KV 488 est le plus beau concerto de Mozart ? Ou alors si, mais avec le Jeunehomme, le 19 e, le 20e, le 24 e (mon préféré), le 22e, le 25e et le 27e (si spécial)....


Alain

[Polonsky]

Merci Haskil pour toutes ces précisions ! Je vais essayer d'écouter Gieseking-Karajan alors (bien que je n'ai pas un grand souvenir de ses sonates de Mozart). Et je vais écouter plus attentivement Rubinstein dans les concertos (là encore c'est un peu surprenant parce que je n'avais pas souvenir que Beethoven était particulièrement fréquent à son répertoire), parce que j'ai entendu récemment quelques très belles sonates par mr Arthur.

Chais pas si le KV 488 est le plus beau concerto de Mozart ? Ou alors si, mais avec le Jeunehomme, le 19 e, le 20e, le 24 e (mon préféré), le 22e, le 25e et le 27e (si spécial)....


Alain

Absolument ! J'aime tous les concertos que tu cites. Une fois passés les premiers (qui ne sont d'ailleurs pas toujours de Mozart), tous sont passionnants (même si le 26è est un peu anecdotique). Et tu oublies de citer le 21è qui bien qu'ultra connu n'en est pas moins génial.

Cordialement,

[haskil]

bien que je n'ai pas un grand souvenir de ses sonates de Mozart).

celle de Gieseking sont poudrées, survolées, pas bien intéressantes !

Tutur Rubinstein jouait tous les concertos de Beethoven en public depuis le début de sa carrière : il a été formé à Berlin, c'était sa culture. Et il jouait aussi beaucoup de sonates dont la Hammerklavier dès son jeune âge !

Le 21e, si seulement les pianistes jouaient son second mouvement au bon tempo : soit deux fois plus vite que ce qu'ils font... Mais, là quand arrive ce mouvement, je suis désespéré par cette vision d'ombrelle qui vient se superposer à la musique. Maudite Elvira Madigan !


Alain

[Polonsky]

Le 21e, si seulement les pianistes jouaient son second mouvement au bon tempo : soit deux fois plus vite que ce qu'ils font... Mais, là quand arrive ce mouvement, je suis désespéré par cette vision d'ombrelle qui vient se superposer à la musique. Maudite Elvira Madigan !


Alain

+1

Il faut aller chercher Zacharias pour entendre l'andante du 21è à un tempo satisfaisant. Il y a en certainement quelques autres, mais je n'ai pas trop le temps de regarder immédiatement.


Cordialement,

[HOLLIGER]

Pauvre Rémy qui vient d'acheter un disque d'Andras Schiff, pianiste médiocre d'entre les médiocres! Cette interprétation dirigée par Haïtink, pourtant!, est d'une mollesse, d'une indécision lénifiantes!
Faut fuir tous les disques de ce pianiste (je les ai tous entendus, y compris ses meilleurs enregistrés quand il était jeune, tout jeune, pour Denon et Hungaroton, puis tous les Decca de Bach à Bartok (dans son disque de concertos avec Solti, il arrange la partie de piano et supprime des notes par paquets!), les Teldec et les tout récents ECM : un double album Schumann incroyable de médiocrité et de bluff (il supprime un paquet de notes qu'il ne joue pas dans les Novelettes et prend la pause poéte prétentieuse, ce pianiste est un dol).

heu, là je suis pas du tout d'accord : le double cd teldec des sonates de Haydn par Schiff est une merveille de finesse et de subtilité ;
d'accord si on veut plus décapant on a Staier par exemple, mais Schiff est un brillant voir indispensable complément ;
faut pas tout rejeter non plus.

[Polonsky]

heu, là je suis pas du tout d'accord : le double cd teldec des sonates de Haydn par Schiff est une merveille de finesse et de subtilité ;
d'accord si on veut plus décapant on a Staier par exemple, mais Schiff est un brillant voir indispensable complément ;
faut pas tout rejeter non plus.

Cela mériterait sans doute un sujet à part, mais je ne suis pas vraiment d'accord. Ses enregistrements des sonates de Haydn me font penser à un cahier d'écolier: c'est propre, gentil et sans aspérités. Quelques beaux moments (le finale de la 53è), mais il multiplie les effets de manche et en variant le tempo (pour accentuer la mélodie) perd l'architecture de l'oeuvre. Joli, mais maniéré.

Surtout que les interprétations réussies des sonates de Haydn se comptent à la pelle: en premier lieu Catherine Collard (dans une optique proche) réussit à marier comme personne la grâce sans affectation, mais aussi dans un genre tout différent (plus allemand en somme), Brendel qui entraîne les sonates vers d'autres horizons ou encore Ivo Pogorelich qui n'a enregistré que deux sonates, mais d'une perfection intimidante...

Et si tu as encore un doute, essaye Horowitz (Sony), tout aussi indispensable ici que dans Scarlatti, et c'est aussi intelligent et décapant que Staier !

Cordialement,

[HOLLIGER]

heu, là je suis pas du tout d'accord : le double cd teldec des sonates de Haydn par Schiff est une merveille de finesse et de subtilité ;
d'accord si on veut plus décapant on a Staier par exemple, mais Schiff est un brillant voir indispensable complément ;
faut pas tout rejeter non plus.

Cela mériterait sans doute un sujet à part, mais je ne suis pas vraiment d'accord. Ses enregistrements des sonates de Haydn me font penser à un cahier d'écolier: c'est propre, gentil et sans aspérités. Quelques beaux moments (le finale de la 53è), mais il multiplie les effets de manche et en variant le tempo (pour accentuer la mélodie) perd l'architecture de l'oeuvre. Joli, mais maniéré.

Surtout que les interprétations réussies des sonates de Haydn se comptent à la pelle: en premier lieu Catherine Collard (dans une optique proche) réussit à marier comme personne la grâce sans affectation, mais aussi dans un genre tout différent (plus allemand en somme), Brendel qui entraîne les sonates vers d'autres horizons ou encore Ivo Pogorelich qui n'a enregistré que deux sonates, mais d'une perfection intimidante...

Et si tu as encore un doute, essaye Horowitz (Sony), tout aussi indispensable ici que dans Scarlatti, et c'est aussi intelligent et décapant que Staier !

Cordialement,

Je ne dis surtout pas qu'il manque de bons interpetes dans Haydn..
Je ne suis pas un fan de Schiff en général, et à vrai dire, ce n'est pas très important..
Mais néanmoins, je trouve ces haydn extrêmement purs, et non pas maniéré ;
Je trouve son interprétation très raffinée, c'est différent de maniéré..et puis vraiment il fait preuve d'un très beau touché. Je parlais de Staier justement parce que ce sontr des versions totalement opposées, mais je trouve que chacun éclaire différemment les oeuvres dont je suis fan.
j'aime beaucoup aussi Brendel, et également Badura-Skoda.
EZt même Gould dans les dernieres sonates, c'est quelquye chose.
mais bon pour en revenir à Schiff, je ne prétend pas "avoir raison" ; on peut varier dans la sensibilité, même sur des "détails".
Je comprend que Schiff puisse ennuyer certains.