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Films (débats, critiques), personnalités (acteurs, réalisateurs), prochaines sorties, les salles, la presse spécialisée...

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Que pensez vous des critiques de cinéma (presse) ?

Message » 08 Nov 2006 18:39

haskil a écrit:On voit cela sur le forum HCFR dans le dédain affiché de façon ostentatoire par certains forumeurs pour les chanteurs de la star académy...


A mon avis, les forumeurs ne critiquent pas les chanteurs mais le système qui entoure cette pompe a fric sur le dos des jeunes. Il faut quand même comprendre qu'on leur faire miroiter le saint graal pour finir, pour la plupart, a la trappe quelques semaines plus tard. Est ce que ce moment de gloire si futile est l'image que l'on souhaite donner des talents d'aujourd'hui ? Trouve tu que la télévision comme bien d'autres employeurs ont le droit d'utiliser le talent de jeunes artistes et de tuer le mystère qui les entoure (bientot on va même savoir ce qu'ils ont fait aux toilettes/...) simplement pour mieux se remplir les poches ? :roll:

Si çà peut faire découvrir de vrais talents pourquoi pas... Mais pour l'instant on les voit plus se faire vanner a la méthode cauet que vendre des disques qu'on écoute a la radio... (sauf quelques exeptions)

Sinon pour le reste je te suis assez bien :wink:
coyote76
 
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Message par Google » 08 Nov 2006 18:39

 
 
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Message » 08 Nov 2006 18:43

haskil a Ă©crit:
Ce que Polonsky Ă©crit ici :

Il n'y a pas d'opposition entre "art" et "divertissement", mais simplement une différence entre la "visée" et la "fonction" de l'oeuvre cinématographique.


Est assez juste sur le fond. Cependant, Polonsky qui connaît la musique, sait que Schumann, en tant que critique (d'une certaine façon il l'a inventée comme système de pensée et idéologie, à mon sens néfaste) a opéré une opposition entre art et divertissement... (pour aller vite, mais pas tant que cela).

Cependant, la critique de cinéma que je lis refuse, dans l'immense majorité des cas, de prendre cela en compte.

Ou plutôt, elle l'applique avec une rigueur qui se nourrit du présupposé et de l'idéologie.

Et non de l'intelligence de ce qu'ils regardent.

Elle porte avant tout des jugements de valeur fondés sur des choses qui sont parfois étrangères à l'oeuvre elle-même : il leur faut défendre une éthique (Schumann) et des lobbys de pensée (survalorisation de ce qui est pauvre, étrange et entre dans leurs cases).


Ah que ça fait du bien de lire ça ! C'est tout le problème de la critique (et la critique musicale n'y échappe pas), qui déguise une idéologie en "goût naturel" et oblige son lecteur à entrer dans un monde codé. Les critiques de cinéma me donnent parfois le sentiment de voir le monde et les films à travers une burkha !

haskil a écrit:Pour Eastwood : Polonsky, Colette Godard n'a simplement pas usé d'arguments extérieurs aux films qu'elle critiquait, comme l'ont fait trop de ces confrères. Et en ceci, elle ne peut pas être passée à côté du réalisateur Clint Eastwood... Idem de Robocop...

Le préformatage idéologique de la critique de cinéma est parfois terrifiant de naïveté et de prétention.


Oui absolument. Il suffit de voir comment une grande partie de la critique de cinéma a traité des films de Clint Eastwood: uniquement envisagés à partir de présupposés idéologiques qui ont permis de classer ce cinéaste comme "réactionnaire" plutôt que de se confronter à la matière des films de Eastwood, d'interroger la puissance du récit et les implications esthétiques. Ils ont reproduit exactement le mécanisme qui conduisait les Cahiers à mépriser les films de John Ford au début des années 60.

Le problème ensuite est de ne pas réagir mécaniquement en opposition (comme souvent on le vit dans la gué-guerre Positif-Les Cahiers) et encenser un film simplement parce que d'autres le descendent.

Cordialement,
Polonsky
 
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Message » 08 Nov 2006 18:53

coyote76 a écrit:A mon avis, les forumeurs ne critiquent pas les chanteurs mais le système qui entoure cette pompe a fric sur le dos des jeunes. Il faut quand même comprendre qu'on leur faire miroiter le saint graal pour finir, pour la plupart, a la trappe quelques semaines plus tard. Est ce que ce moment de gloire si futile est l'image que l'on souhaite donner des talents d'aujourd'hui ? Trouve tu que la télévision comme bien d'autres employeurs ont le droit d'utiliser le talent de jeunes artistes et de tuer le mystère qui les entoure (bientot on va même savoir ce qu'ils ont fait aux toilettes/...) simplement pour mieux se remplir les poches ? :roll:

Si çà peut faire découvrir de vrais talents pourquoi pas... Mais pour l'instant on les voit plus se faire vanner a la méthode cauet que vendre des disques qu'on écoute a la radio... (sauf quelques exeptions)

Sinon pour le reste je te suis assez bien :wink:


Ce que tu écris est certainement juste (je ne connais pas ces émissions), mais Haskil parle d'autre chose. Pour résumer tu fais une critique extrinsèque (le concept de l'émission) quand Haskil fait une critique intrinsèque (les chanteurs, la musique).

Les deux approches ne sont pas antinomiques, mais le risque que dénonce Haskil, c'est qu'un préjugé prenne le pas sur l'appréciation du talent. Il y a deux écueils: démolir tous les chanteurs de cette émission parce que c'est une émission idiote et que c'est de la sous-culture (on disqualifie sans avoir à se pencher sur le résultat concret) ou bien apprécier tous les chanteurs de cette émission simplement parce que ce n'est pas élitiste (on encense sans se confronter à la chose concrète, simplement en se positionnant contre un supposé élitisme).

Là où le propos d'Haskil me paraît admirable c'est qu'il demande simplement un regard pragmatique: regardons les choses pour ce qu'elles sont vraiment en mettant de côté les clichés, notre snobisme et nos présupposés.

Cordialement,
Polonsky
 
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Message » 08 Nov 2006 19:04

Polonsky écrit : Les critiques de cinéma me donnent parfois le sentiment de voir le monde et les films à travers une burkha !


l'un deux, qui fut l'un de mes voisins de bureau... ben je l'appelais Ayatollah Frodoni et il en riait. il avait raison, car c'Ă©tait amical, n'empĂŞche que... :lol:


Alain :wink:
haskil
 
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Message » 09 Nov 2006 12:24

Polonsky a Ă©crit:
[...] qui font passer un cinéaste de série comme Clint Eastwood pour un grand cinéaste (alors que son cinéma est point par point la réplique exacte des films de Andrew McLaglen quand il réalise un film dit léger ou la copie parfaite des mélos hollywoodiens produits à la chaîne quand il fait un film dit sérieux). De même un anonyme comme Michael Mann est considéré comme un bon cinéaste, parce que presque plus personne ne sait apprécier la portée de la mise en scène au cinéma.
Cordialement,


Andrew McLaglen n'a rien fait depuis presque 20 ans, ce qui est compréhensible compte tenu de son âge. Il s'est passé un peu autre chose dans le cinéma d'Eastwood depuis. Si il y a un imitateur dans le lot c'est plutôt McLaglen (fabriquant de western à la chaine) lorgant sur Ford. Et nous servant des films comme Return from the River Kwai qui se passe de commentaire. Le rapprochement avec Eastwood est difficile à saisir.

Michael Mann un anonyme ? Un réalisateur dont les 3 derniers films sont sortis sur environ 3000 écrans aux usa, près de 700 en france pour le dernier. L'anonymat n'est plus ce que l'on croit.

Vos points de vue sont pour le moins originaux.
Claude Couillec
 
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Message » 09 Nov 2006 17:25

Claude **** a écrit:Andrew McLaglen n'a rien fait depuis presque 20 ans, ce qui est compréhensible compte tenu de son âge. Il s'est passé un peu autre chose dans le cinéma d'Eastwood depuis. Si il y a un imitateur dans le lot c'est plutôt McLaglen (fabriquant de western à la chaine) lorgant sur Ford. Et nous servant des films comme Return from the River Kwai qui se passe de commentaire. Le rapprochement avec Eastwood est difficile à saisir.


Il suffit de revoir un certain nombre de films de Clint Eastwood comme, au hasard: "La Sanction", "Firefox", "La Relève", "Impitoyable", "Le Maître de guerre" pour constater que le cinéma de Eastwood tend le plus souvent vers un modèle du type Andrew McLaglen. Que tu vois une différence entre leurs films nécessite aussi une explication, parce que je peux même avoir plus de sympathie pour les films de McLaglen comme "Les Oies Sauvages", "La Brigade du Diable", etc... Les récits sont identiques, les personnages similaires, la mise en scène trouve les mêmes accents. La seule différence entre les deux cinéastes est que Eastwood s'illustre périodiquement par des bluettes et des mélos (que je passe pudiquement sous silence).

Claude **** a écrit:Michael Mann un anonyme ? Un réalisateur dont les 3 derniers films sont sortis sur environ 3000 écrans aux usa, près de 700 en france pour le dernier. L'anonymat n'est plus ce que l'on croit.

Vos points de vue sont pour le moins originaux.


Un anonyme au même titre que Tony Scott ou que Michael Bay, quand bien même ses films sortiraient sur tous les écrans de la planète. Cinéaste qui avec son double maléfique Ridley Scott se caractérise par l'utilisation d'un épais vernis (que certains critiques nomment "style") qui enrobe des récits éculés et un point de vue auprès duquel celui de Clint Eastwood fait figure de créateur inspiré.

Cordialement,
Polonsky
 
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Message » 09 Nov 2006 18:49

Bonjour Ă  tous,

Désolé Polonsky mais en vous lisant j'ai comme l'impression d'être Sisyphe s'épuisant avec son petit rocher ad vitam nauseam...

Je crois bien que la critique était sous le feu des projecteurs parce qu'elle avait un ton péremptoire qui ne souffrait pas la discussion et faisait la part belle à la subjectivité pour mieux régler ses querelles de clocher.

En vous lisant je retrouve une vision partiale de l'oeuvre de Clint Eastwood, et une comparaison aberrante avec un yes man qui a pondu des films de commande pour la plupart insipides. Faire une allusion voilée de mépris à ses bluettes dont vous préférez ne pas parler, c'est dénigrer un pan important de sa filmographie dont je ne citerai "que" Sur la route de Madison et Honkytonk man qui sont à mes yeux, et je ne crois pas être le seul, de très beau films, touchants, sensibles et beaux sans être mièvres.

Si vous avez réellment envie de discuter de la mise en scène d'Eastwood et de sa filmographie incroyable, no problemo. Si vous voulez seulement aligner des mots méprisants, postulez à Libé, il cherche peut-être un nouveau Bayon.

Maintenant trouvez un réalisateur qui aligne dans sa filmo des films comme Bird, Minuit dans le jardin du bien et du mal, Impitoyable et Million dollar baby pour ne citer que ceux-là.

Des films aussi achevés, aussi remarquables, portés par un réalisateur qui tourne vite, s'approprie un genre pour livrer des oeuvres aussi fortes, il y en a très peu à ma connaissance surtout sur la durée.

Vous avez vu En mémoire de nos pères? Ce film est d'une virulence et d'une pertinence qui fait froid dans le dos. Bien des grands films de guerre ont été déjà réalisés. Le grand Clint en a filmé un à son tour, et je ne suis pas prêt d'oublier sa noirceur. Et tout cela sans céder à la surenchère...

@+ Laurent
lau1967
 
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Message » 09 Nov 2006 18:53

Sur Eastwood vous avez donné votre point de vue. Aucun bon connaisseur du cinéma américain n'a relevé une telle concordance. Peut être que des gens comme Michel Ciment ou Betrand Tavernier se trompent. Après tout cela peut arriver. Je crois que le débat s'arrête ici. En tout cas pour moi.

J'ai du mal a comprendre ce que vous Ă©crivez. A propos de Michael Mann et de ses films, vous vouliez peut ĂŞtre dire impersonnel ?
C'est ce que je crois comprendre maintenant : M Mann, Bay et Scott produisent un cinéma impersonnel. Est-ce votre propos ?
Claude Couillec
 
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Message » 09 Nov 2006 19:18

Un peu de respect s'il vous plait. :o

Je n'ai nulle part vu dans les posts de Polonsky qu'il faisait autre chose qu'exprimer son point de vue, solidement étayé qui plus est.

Que vous ne soyez pas d'accord avec lui est une chose, mais

les attaques personnelles doivent rester au placard.


Alain :wink:
haskil
 
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Message » 09 Nov 2006 20:03

lau1967 a écrit:En vous lisant je retrouve une vision partiale de l'oeuvre de Clint Eastwood, et une comparaison aberrante avec un yes man qui a pondu des films de commande pour la plupart insipides. Faire une allusion voilée de mépris à ses bluettes dont vous préférez ne pas parler, c'est dénigrer un pan important de sa filmographie dont je ne citerai "que" Sur la route de Madison et Honkytonk man qui sont à mes yeux, et je ne crois pas être le seul, de très beau films, touchants, sensibles et beaux sans être mièvres.


C'est votre droit le plus strict. Reste que je pourrais discuter la manière dont vous disqualifiez l'oeuvre d'Andrew McLaglen en la réduisant à "un yes man qui a pondu des films de commande pour la plupart insipides". Pourquoi Eastwood aurait-il droit a priori à notre considération distinguée et pas le cinéaste que je citais ?

Comme ni vous ni moi ne postulons à Libération, restons en là. J'établis un postulat, subjectif et donc contestable: le cinéma de Clint Eastwood tend dans son ensemble vers la forme illustrée majoritairement dans le cinéma américain par Andrew McLaglen. On retrouve cette filiation dans les genres abordés (films d'action, western, films de guerre) et dans la forme des films, brutalité, un héros solitaire qui se définit par l'action (comme l'est souvent John Wayne chez McLaglen ou bien encore James Stewart), volonté de présenter la violence sous toutes ses formes (y compris les plus ambigües) et une interrogation sur ce qu'est la guerre (revoyez les Oies Sauvages ou la Brigade du Diable). Et surtout une volonté d'inscrire sa filmographie dans des genres balisés avec des marqueurs très forts dans les récits filmiques.

Penser que le cinéma de Clint Eastwood serait sur quelque point original ou atypique est une vue de l'esprit: ses films reproduisent fidèlement des schémas déjà bien connus et illustrés par Andrew McLaglen, mais aussi Aldrich, Fuller ou Don Siegel. Et plutôt que de pratiquer l'anathème, je vous invite à le vérifier en comparant par exemple "Impitoyable" avec des modèles comme "Shenandoah" (comparez le personnage de James Stewart avec les héros de Eastwood) ou bien "Chisum"...

Je n'ai rien contre les films de Clint Eastwood (j'en apprécie certains), mais je trouve toujours surprenant la manière dont ses admirateurs dénigrent les modèles de son cinéma.

Cordialement,
Polonsky
 
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Message » 09 Nov 2006 20:07

Claude **** a écrit:Sur Eastwood vous avez donné votre point de vue. Aucun bon connaisseur du cinéma américain n'a relevé une telle concordance. Peut être que des gens comme Michel Ciment ou Betrand Tavernier se trompent. Après tout cela peut arriver. Je crois que le débat s'arrête ici. En tout cas pour moi.


C'est un argument d'autorité. La critique qui traitait les films de Clint Eastwood de navet hier les porte aux nues aujourd'hui. Dans un cas comme dans l'autre, les films de Clint Eastwood ne méritent ni tant d'indignité ni de telles louanges. J'apprécie personnellement la volonté de ce cinéaste de s'inscrire dans une histoire du cinéma, la clarté de sa mise en scène (qui va de pair avec son académisme formel) qui lui permettent d'échapper au lot commun.

Claude **** a Ă©crit:J'ai du mal a comprendre ce que vous Ă©crivez. A propos de Michael Mann et de ses films, vous vouliez peut ĂŞtre dire impersonnel ?
C'est ce que je crois comprendre maintenant : M Mann, Bay et Scott produisent un cinéma impersonnel. Est-ce votre propos ?


Non, ils produisent un cinéma qui est aussi personnel qu'insignifiant. Tout comme les marques de restauration rapide ont des moyens de se singulariser les unes des autres.

Cordialement,
Polonsky
 
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Message » 09 Nov 2006 21:05

Non, ils produisent un cinéma qui est aussi personnel qu'insignifiant. Tout comme les marques de restauration rapide ont des moyens de se singulariser les unes des autres.


Vous avez des formulations très curieuses : "personnel et insignifiant" je ne vois pas comment c'est possible. Cela dit je trouve aussi très insignifiante les productions de ces réalisateurs, entre autre justement parce qu'ils ont abdiqué toute ambition personnel. Je crois même que ni T Scott ni M Bay n'en ont jamais eu. Ce dont vous nous parlez à propos de restauration rapide, c'est du marketing, plus du cinéma, nous sommes dans les facteurs de différenciations et autres segmentations. D'une cretaine façon c'est aussi ce que l'on peut repprocher à ces réalisateurs.
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Message » 09 Nov 2006 21:12

Claude **** a Ă©crit:
Vous avez des formulations très curieuses : "personnel et insignifiant" je ne vois pas comment c'est possible. Cela dit je trouve aussi très insignifiante les productions de ces réalisateurs, entre autre justement parce qu'ils ont abdiqué toute ambition personnel. Je crois même que ni T Scott ni M Bay n'en ont jamais eu. Ce dont vous nous parlez à propos de restauration rapide, c'est du marketing, plus du cinéma, nous sommes dans les facteurs de différenciations et autres segmentations. D'une cretaine façon c'est aussi ce que l'on peut repprocher à ces réalisateurs.


Ma formulation était sans doute trop paradoxale pour être sérieuse. Ce que je voulais dire en prenant l'exemple de la restauration rapide était simple: le style (qui permet de singulariser un Michael Mann d'un Tony Scott) est en effet du marketing: des signes à l'écran pour faire penser au spectateur que derrière le produit, il y a un "je".

Tout le monde sait (même sans y mettre les pieds) qu'entre McD..s et Qu..k, seul l'emballage fait la différence. Une telle affirmation est par essence contestable et je ne doute pas que certains préfèrent un film de Michael Mann à un film de Tony Scott et qu'ils y voient des différences plus profondes et je ne me risquerai pas trop à les contredire, sinon que comme vous l'écrivez fort justement: "ils ont abdiqué toute ambition".

Cordialement,
Dernière édition par Polonsky le 09 Nov 2006 21:12, édité 1 fois.
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Message » 09 Nov 2006 21:12

haskil a Ă©crit:Un peu de respect s'il vous plait. :o

Je n'ai nulle part vu dans les posts de Polonsky qu'il faisait autre chose qu'exprimer son point de vue, solidement étayé qui plus est.

Que vous ne soyez pas d'accord avec lui est une chose, mais

les attaques personnelles doivent rester au placard.


Alain :wink:


A qui vous adressez vous ?
En dehors d'une pique (postuler à libération) je ne vois nulle part où un intervenant manque de respect à Polonski.
Pour ma part la question est tout à fait sincère, j'ai beaucoup de mal à comprendre ce qu'écrit Polonski. Je demande donc confirmation avant de répondre.
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Message » 09 Nov 2006 21:15

Polonsky a Ă©crit:
Claude **** a Ă©crit:
Vous avez des formulations très curieuses : "personnel et insignifiant" je ne vois pas comment c'est possible. Cela dit je trouve aussi très insignifiante les productions de ces réalisateurs, entre autre justement parce qu'ils ont abdiqué toute ambition personnel. Je crois même que ni T Scott ni M Bay n'en ont jamais eu. Ce dont vous nous parlez à propos de restauration rapide, c'est du marketing, plus du cinéma, nous sommes dans les facteurs de différenciations et autres segmentations. D'une cretaine façon c'est aussi ce que l'on peut repprocher à ces réalisateurs.


Ma formulation était sans doute trop paradoxale pour être sérieuse. Ce que je voulais dire en prenant l'exemple de la restauration rapide était simple: le style (qui permet de singulariser un Michael Mann d'un Tony Scott) est en effet du marketing: des signes à l'écran pour faire penser au spectateur que derrière le produit, il y a un "je".

Tout le monde sait (même sans y mettre les pieds) qu'entre McD..s et Qu..k, seul l'emballage fait la différence. Une telle affirmation est par essence contestable et je ne doute pas que certains préfèrent un film de Michael Mann à un film de Tony Scott et qu'ils y voient des différences plus profondes et je ne me risquerai pas trop à les contredire, sinon que comme vous l'écrivez fort justement: "ils ont abdiqué toute ambition".

Cordialement,


C'est bien ce que je pensais avoir compris mais je n'en Ă©tais encore une fois pas certain. Sur ce point nous nous sommes donc compris.
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