rachmaninoff concerto

[haskil]

Les études op. 25 n° 2, 11 et 12 mélangées : c'est atroce...ment difficile

[haskil]

Du coup je ne sais plus trop où j'ai pêché cette histoire d'Ogdon "en service" contre Richter... je suis pourtant sûr d'avoir lu ça (dans un Diapason il me semble...).

Dans diapason, et ailleurs, on en lit de bonnes parfois. C'est là que j'ai lu l'histoire Kappel authentique héritier à travers Olga Samaroff et l'histoire Darré typique de la pianiste qui n'avait pas été chercher en dehors de l'enseignement français Et aussi là l'histoire des pianistes au jeu typiquement américain que sont Ax et bronfmann


Pour Ogdon, celui qui a écrit ça avait sans doute bu un peu trop de vodka Richter ne passait plus de concours depuis des années et des années en 1962 et les Russes, chez eux, n'ont jamais été particulièrement amateurs de grande virtuosité pianistique : Guinsbourg tenait ce rôle et lui seul ou quasi.

Les pianistes les plus vénérés du public étaient plutôt, dans ses années là, des pianistes intimistes genre Sofronitzki, Feinberg qui venaient de mourir, Grindberg, Neuhaus, ou cintrés comme Yudina.

Et ils mettaient à part Gilels (dont Richter m'a raconté que les dernières années ont été assombries par la rivalité attisée entre eux par le public qui parlaient toujours de Richter à Gilels... et par la jalousie terrible que Gilels avait développée à son encontre au point de lui faire la gueule et de ne plus lui parler ce qui affectait Richter qui, dans le même temps, n'était pas mécontent de raconter cela !) et Richer qui étaient effectivement des pianistes hors normes avec Sofronitzki qui était lui très, très différent : il ne jouait jamais avec orchestre et était une sorte de vrai dandy égaré dans un monde qui n'était pas fait pour lui. Sa fille m'a certifié que toutes les histoires racontées à son sujet (drogue, etc.) étaient fausses. Comme elle m'a dit, la vodka suffisait de temps à autre et la maladie cardiaque de toute façon interdisait cette vie inventée à l'ouest.


Note qu'on a pu aussi lire dans Diapason que la cadence du 5e Brandebourgeois par Cortot était vraiment gâchée par les fausses notes dans une lettre de lecteur qui reprochait à un critique de ne pas l'avoir dit... dans la réponse, on disait que c'était pas grave car c'était quand même très beau...

Zauraient mieux fait de répondre que de fausses notes... il n'y avait pas dans cette cadence qui est tenue par quantité de pianistes (dont Perahia, Lupu et Brendel) comme l'un des jeux de piano les plus parfaits conservés par le disque


Alain

[DaveStarWalker]

tiens, pour revenir au thread, qu'est-ce que tu penses de l'interprétation du troisième concerto par Leiv Ove Andsnes ?

Je crois qu'il a enregistré les autres aussi, le 1 et le 2 j'en suis certain en tout cas...

Des avis ?

Cordialement,
David.

p.s. : bon, je commence à bosser la "triple étude" ! Rendez-vous dans dix ans (dixit Bruel ! )

[haskil]

ça me dit vaguement quelque chose... mais rien de bien saillant !

En revanche Kocsis, ça me dit

D'ailleurs, son intégrale Philips avec Edo de Wart est malheureusement indisponible. Elle est fantastique mais dans un genre cursif plus qu'expansif

[Polonsky]

tiens, pour revenir au thread, qu'est-ce que tu penses de l'interprétation du troisième concerto par Leiv Ove Andsnes ?

Je crois qu'il a enregistré les autres aussi, le 1 et le 2 j'en suis certain en tout cas...

Des avis ?

Oui, il a enregistré également les deux premiers concertos (c'est chez EMI). J'ai le disque quelque part, mais il ne m'a pas vraiment marqué.

Cordialement,

[DaveStarWalker]

tiens, pour revenir au thread, qu'est-ce que tu penses de l'interprétation du troisième concerto par Leiv Ove Andsnes ?

Je crois qu'il a enregistré les autres aussi, le 1 et le 2 j'en suis certain en tout cas...

Des avis ?

Oui, il a enregistré également les deux premiers concertos (c'est chez EMI). J'ai le disque quelque part, mais il ne m'a pas vraiment marqué.

Cordialement,

Merci de cette réponse.

J'avais repéré ces disques depuis quelque temps mais j'hésitais, le connaissant dans un répertoire bien différent (dans Grieg notamment)... A ce qu'il semble, l'enregistrement du n°3 date même de 1995 (avec une réédition ou une autre interprétation en 1997 ?...)

J'ai vu aussi qu'il a enregistré du Szymanowski (que je ne connais que de nom), et après avoir lu le dithyrambe du Monde de la Musique consacré à ce compositeur (il y a quelques mois), je suis du coup très curieux. Apparemment, Piotr etc. (ton copain Alain ) a enregistré quelque chose...

Je profite que des tireurs d'élite soient présents sur le fil pour demander des avis... aussi sur la musique (pour piano) de Szymanowski... qui semble vraiment exceptionnelle si j'en crois les mots du MDM.

Ah sinon Kocsis : dans les concerti de Bartok, ça le fait comme disent les jeunes ! Par contre je ne le connais pas chez Rachmaninoff... hum, ça doit pas être mal effectivement. en tout cas ça doit "bastonner" (un peu trop parfois, non ?)

Cordialement,
David.

[Polonsky]

Merci de cette réponse.

J'avais repéré ces disques depuis quelque temps mais j'hésitais, le connaissant dans un répertoire bien différent (dans Grieg notamment)... A ce qu'il semble, l'enregistrement du n°3 date même de 1995 (avec une réédition ou une autre interprétation en 1997 ?...)

Je regrette de ne pas pouvoir te donner un avis plus conséquent sur son interprétation des concertos de Rachmaninoff... Concernant le pianiste, son Grieg est intéressant même s'il m'a paru un peu superficiel à côté de l'enregistrement des mêmes pièces par Emil Gilels.

Dans la musique pour piano de Haydn, je retrouve ce qui me retient un peu vis à vis de ce pianiste, je le trouve un rien maniéré, un peu superficiel. J'ai l'impression qu'il tourne un peu en rond.

J'ai vu aussi qu'il a enregistré du Szymanowski (que je ne connais que de nom), et après avoir lu le dithyrambe du Monde de la Musique consacré à ce compositeur (il y a quelques mois), je suis du coup très curieux. Apparemment, Piotr etc. (ton copain Alain ) a enregistré quelque chose...

Je profite que des tireurs d'élite soient présents sur le fil pour demander des avis... aussi sur la musique (pour piano) de Szymanowski... qui semble vraiment exceptionnelle si j'en crois les mots du MDM.

Je ne connais de Szymanowski que sa musique religieuse et symphonique (qui mérite le détour). Sa musique pour piano, je ne sais pas.

Ah sinon Kocsis : dans les concerti de Bartok, ça le fait comme disent les jeunes ! Par contre je ne le connais pas chez Rachmaninoff... hum, ça doit pas être mal effectivement. en tout cas ça doit "bastonner" (un peu trop parfois, non ?)

C'est certainement intéressant en tout cas.

Cordialement,

[blounote]

Alain, j'ai une question bête

je n'ai jamais eu la partition du 2eme concerto dans les mains, ce qui au passage serait inutile car je serais incapable de la lire mais hough joue vite, ses accords d'introduction semblent durer une blanche là ou les autres jouent une ronde (je dois avoir tout faux mais ça fait rien, je me comprends

la question est : jouer ainsi est-ce considéré comme une "choquant" par des spécialistes ou bien est on encore dans le domaine de l'interprêtation ???

[DaveStarWalker]

Alain, j'ai une question bête

je n'ai jamais eu la partition du 2eme concerto dans les mains, ce qui au passage serait inutile car je serais incapable de la lire mais hough joue vite, ses accords d'introduction semblent durer une blanche là ou les autres jouent une ronde (je dois avoir tout faux mais ça fait rien, je me comprends

la question est : jouer ainsi est-ce considéré comme une "choquant" par des spécialistes ou bien est on encore dans le domaine de l'interprêtation ???

En théorie, les accords introductifs sont des rondes (qui valent donc deux blanches) plus une blanche dans le registre grave en sous-bassement et surtout en ponctuation, selon un tempo indiqué de 66 (moderato, pp à ff).

Toutefois la manière d'appréhender l'introduction change notablement selon les interprètes : plus ou moins vite (plutôt moins : Richter; plutôt "moyen" : Wild), accords plaqués... voire arpégés (Grimault).

Choquant... en ce qui me concerne non, aussi parce que la musique de Rachmaninoff, du fait de sa richesse immanente, se prête fort bien à des interprétations parfois très différentes voire tranchées, quoiqu'un certain nombre de paramètres soient nécessaires à la réussite de ce repertoire, là, en particulier : vélocité mais souplesse, netteté des lignes mais jeu très polyphonique, puissance mais maitrise, passion mais pas sentimentalisme. Ca c'est général, et c'est donc ce qui rend ces pièces difficiles, bien plus subtiles qu'une écriture virtuose "bête et méchante" destinée à des "pianistes à doigts" (adroits ?!:mdr: ) en mal de sensations fortes (notamment pour le troisième). Cependant, par goût personnel, je suis plus du côté des "lents" ou des "moyens" dans cette introduction du 2ème (qui rappelle des cloches sonnant dans le lointain, enfin je trouve...) que des "rapides". Je crois qu'un climat, presque d'attente, doit s'installer, avant le démarrage proprement dit des arpèges suivants (où il faut faire preuve de souplesse mais sans précipitation, ce qui créé normalement un effet de contraste sans qu'il soit trop appuyé).

C'est par exemple la grande qualité de la version de Wild. Comme le notait Alain, il faut qu'un climax soit respecté, sinon... on tombe 1) dans la caricature 2) dans le n'importe quoi car la structure de ces concerti, notamment le 2 et le 3, est détruite : il n'y a plus de cohérence, ça part dans tous les sens. Or il y a une progression d'abord musicale (illustrée jusqu'au "alla breve" du troisième mouvement du troisième concerto : ça n'est pas pour rien ; attention donc pour le pianiste, à être bien au fait de ses moyens, sinon... le soufflé retombe lamentablement.)

Cordialement,
David.

[ea]

Le contenu de ce post me renforce dans mon opinion sur Rachmaninov : c'est surtout un compositeur pour pianistes...

Mais bon j'ai l'impression qu'il y a des gens qui en connaissent un rayon sur le piano alors je me fait tout petit petit....

Dis Tonton Alain raconte nous encore des histoires de pianistes, parceque moi j'en redemande !!!

[Accord]

souveraine !

[DaveStarWalker]

Le contenu de ce post me renforce dans mon opinion sur Rachmaninov : c'est surtout un compositeur pour pianistes...

Disons qu'il vaut mieux aimer le piano et le "grand jeu", c'est certain !

Rachmaninoff fut un des plus grands pianistes de la fin du 19ème siècle/première moitié du 20ème siècle... et un des meilleurs interprètes de ses propres oeuvres.

Il avait des moyens pianistiques exceptionnels ; pas comme Ravel ou même Bartok pour citer deux noms célèbres ayant écrit des pages très virtuoses pour l'instrument, qui étaient pour le premier "bon" (sans plus), et pour le second "excellent" (Bartok jouait ses propres concerti et très bien : je crois que des disques Hungaroton notamment apportent ce témoignage ; quelques disques également permettent d'entendre Ravel au piano). Lui était vraiment hors du commun, y compris parmi ses confrères virtuoses d'alors... et maintenant contemporains.

Alors c'est vrai qu'avec Rachmaninoff, on peut se demander s'il était d'abord pianiste... et ensuite compositeur, plutôt que l'inverse. C'est encore plus criant avec Chopin, ou avec Liszt évidemment (qui a pour beaucoup été reconnu comme compositeur à part entière grâce à Wagner, mais dont l'immense notoriété avait été faite grâce à sa virtuosité transcendante, en particulier face à Herz, Pixies, et bien sûr Thalberg).

Cordialement,
David.

[ea]

Il avait des moyens pianistiques exceptionnels ; pas comme Ravel ou même Bartok

Moi j'aime beaucoup beaucoup la musique des pianistes pas exceptionels !!!

[haskil]

[b]e a écrit : Moi j'aime beaucoup beaucoup la musique des pianistes pas exceptionels !!! [/b]


Et donc tu n'aimes pas beaucoup la musique de Beethoven, pas beaucoup celle de Chopin, pas beaucoup celle de Weber, pas beaucoup celle de Brahms, pas beaucoup celle de Scriabine, pas beaucoup celle de Prokofiev... qui étaient des pianistes qui ont eu des moyens techniques de premier plan, pour ne parler que de grands compositeurs.


Sauf que Bartok avait des moyens pianistiques exceptionnels !

Mais Ravel des moyens pianistiques médiocres qui lui permettaient à peine de jouer sa Sonatine en public : le "finale" était trop difficile pour lui !

Et donc on ne peut pas mettre Bartok pianiste et Ravel pianiste sur le même plan.

Le premier aurait pu gagner sa vie en donnant des récitals (il a d'ailleurs remporté un prix, à Paris, au Concours Anton-Rubinstein, de mémoire le second, derrière Wilhelm Backhaus qui a remporté le premier, vers 1905), pas Ravel !


Alain

[DaveStarWalker]

[b]e a écrit : Moi j'aime beaucoup beaucoup la musique des pianistes pas exceptionels !!! [/b]


Et donc tu n'aimes pas beaucoup la musique de Beethoven, pas beaucoup celle de Chopin, pas beaucoup celle de Weber, pas beaucoup celle de Brahms, pas beaucoup celle de Scriabine, pas beaucoup celle de Prokofiev... qui étaient des pianistes qui ont eu des moyens techniques de premier plan, pour ne parler que de grands compositeurs.


Sauf que Bartok avait des moyens pianistiques exceptionnels !

Mais Ravel des moyens pianistiques médiocres qui lui permettaient à peine de jouer sa Sonatine en public : le "finale" était trop difficile pour lui !

Et donc on ne peut pas mettre Bartok pianiste et Ravel pianiste sur le même plan.

Le premier aurait pu gagner sa vie en donnant des récitals (il a d'ailleurs remporté un prix, à Paris, au Concours Anton-Rubinstein, de mémoire le second, derrière Wilhelm Backhaus qui a remporté le premier, vers 1905), pas Ravel !


Alain

Certes oui, Bartok était un excellent pianiste (puisqu'il jouait parfaitement ses concerti), mais pas de la trempe de Rachmaninoff... enfin je pense. Bon ceci dit, est-ce comparable ? La réponse est sans doute non... la discussion est ouverte !

Bon après, c'est sûr que le rapprochement de ce point de vue entre Ravel et Bartok dans une même phrase n'était pas très opportun, je l'accorde volontier.

Disons que le nom de Prokofiev aurait été plus pertinent : compositeur mais aussi pianiste de très grand talent... mais tout de même à dix mille lieux de Richter. C'est un peu de ce genre de différence dont je voulais parler.

Au contraire, Rachmaninoff "himself" (en tout cas dans ses oeuvres) s'inscrit de plein droit dans le panthéon des plus grands pianistes de tous les temps, ce qui ne me semble pas être le cas de Bartok ou de Prokofiev par exemple, malgré leurs très grandes qualités d'interprètes pianistiques.

Sinon, je ne peux qu'être en accord avec ce que tu (Alain) écris. Notamment Chopin... c'est vraiment une de mes grandes frustrations : que j'aurais aimé que des témoignages sonores de son jeu existent... les descriptions donnent vraiment envie... même remarque avec Liszt bien sûr (mais pas pour les mêmes raisons ; et même pour un jeu, apparemment, diamétralement opposé), Kalkbrenner ou Thalberg pour ne citer que ces trois dieux du piano (mais pas de la composition pour les deux derniers ) au 19ème.

Après cette question de savoir si Chopin, Liszt, Rachmaninoff ont fait de la "musique pour pianistes"...

Ben, pour le premier, d'aucuns ont même été jusqu'à lui dénier le titre de "compositeur"... pour ne retenir (dédaigneusement dans ce contexte) que celui de "pianiste". Le fait est que Chopin, par son écriture plutôt que sa technique (considérable mais totalement discrétionnaire, ce qui est est le plus difficile à obtenir : faire des "choses très difficiles" mais qui sonnent comme des "choses très faciles" ; c'est encore au-delà que de jouer "facilement des choses difficiles") a porté l'instrument à des sommets musicaux peut-être inégalés. Il suffit pour s'en rendre compte de comparer l'impact musical de ses études, très difficiles mais jouables, face à la relecture extrême de Godowsky : d'un côté un goût sans équivalent, un équilibre, une force et une finesse divins, de l'autre une technique démoniaque, incroyable, excessive... mais produisant beaucoup moins de... tout à l'arrivée ; sauf l'émerveillement de dompter l'impossible, pour le pianiste et ses auditeurs. Mais c'est un peu le cirque.

Bon, c'est aussi la démarche que l'on retrouvera avec les paraphrases virtuoses : c'est démonstratif, coloré, pittoresque (dans le bon sens du terme) mais un peu (voire totalement) vain dans certains cas (Liszt en a écrit "à la tonne" pour répondre à celles encore plus nombreuses de Thalberg). Or rien de tout cela chez Chopin, ou alors le tout premier, celui "brillant", fanatique de Kalkbrenner notamment. Rien n'est en "trop" ou en "pas assez" : chaque note est pesée, utile et sublime car elle ne peut pas faire autrement (j'avoue, j'adore Chopin).

Liszt, c'est encore un autre cas. Durant sa carrière de virtuose, il faisait grandement partie du cirque : c'était une sorte de "rock star", en compétition, littéralement, avec les Thalberg (son grand rival), Herz, Pixies et d'autres encore. Là il était surtout un pianiste, sans égal ou presque, et bien des oeuvres qu'il a écrit pour le piano (à double échappement) sont alors des chevaux de bataille (La muette de Portici : à écouter absolument sous les doigts et avec le coeur et l'esprit de Cziffra). Cependant, son génie de compositeur et d'interprète arrivait à s'exprimer y compris dans les oeuvres les plus brillantes : le Grand Galop Chromatique est l'exemple type ; ça n'est pas la Sonate en si... mais c'est tellement bien fait. Cependant, l'écriture de Liszt, pianistique donc, n'a pas la constance de celle de Chopin : l'anecdotique comme la démonstration côtoit très facilement le sublime... surtout avant 1849 (là encore, le débat est ouvert). Après, c'est une autre dimension jusqu'à la Lugubre Gondole (en 1882 il me semble)...

Cordialement,
David.