rachmaninoff concerto

[Polonsky]

Je crois que le point commun entre Chopin, Liszt et Rachmaninoff, c'est l'amour de l'instrument qui perle de leurs compositions. Et je pense que l'interprète (ainsi que pour partie l'auditeur) doivent partager ce goût du piano. Je ne veux pas réitérer à tout prix le cliché de la musique de "pianiste", mais il me semble que c'est tout de même important et que c'est une différence entre compositeurs.

Pour le reste, cela n'induit pas de jugement de valeur: les compositions de Chopin témoignent d'une science de l'écriture musicale exceptionnelle et assez fascinante (notamment dans mon cas sa rigueur d'écriture et son goût pour la clarté et la densité). De même que certaines des plus belles oeuvres de Rachmaninoff ne sont pas pour piano, sans parler de la musique religieuse de Liszt...

Cordialement,

[haskil]

Disons qu'il y a une maîtrise de la forme et une adéquation entre cette forme et le fond chez Chopin qu'il n'y a pas toujours chez Rachmaninov et chez Liszt.


L'oeuvre de Rachmaninov et celle de Liszt ont été néanmoins heureusement et singulièrement réévaluées ces dernières années. Car les deux avaient mauvaise presse. Même Liszt, rejeté par tout un courant sérieux en Allemagne, par exemple.

Celle de Chopin n'en n'a pas eu besoin... C'est même l'un des rares compositeurs à faire aujourd'hui encore l'unanimité chez les compositeurs.

De Boulez à Landowski, de Schoenberg à Hindemith, de Debussy à Saint Saëns, de Brahms à Wagner, de Chostakovitch à Pierre Henri : tous le vénèrent ou l'ont vénéré.

Et nombreux sont ceux qui le mettent à part : personne ne le tient plus pour un pianiste compositeur.


Alain

[DaveStarWalker]

Je crois que le point commun entre Chopin, Liszt et Rachmaninoff, c'est l'amour de l'instrument qui perle de leurs compositions. Et je pense que l'interprète (ainsi que pour partie l'auditeur) doivent partager ce goût du piano. Je ne veux pas réitérer à tout prix le cliché de la musique de "pianiste", mais il me semble que c'est tout de même important et que c'est une différence entre compositeurs.

Pour le reste, cela n'induit pas de jugement de valeur: les compositions de Chopin témoignent d'une science de l'écriture musicale exceptionnelle et assez fascinante (notamment dans mon cas sa rigueur d'écriture et son goût pour la clarté et la densité). De même que certaines des plus belles oeuvres de Rachmaninoff ne sont pas pour piano, sans parler de la musique religieuse de Liszt...

Cordialement,

Oui absolument.

Le fait est que Chopin, en définitive, s'est très vite "trouvé". Par contre, il y a eu beaucoup, beaucoup de "liszts".

Alain parle je crois d'une "adéquation entre la forme et le fond chez Chopin" pour le différencier de Rachmaninoff et Liszt : c'est tout à fait cela, exactement les mots qui conviennent.

Or cette adéquation, aussi parfaite, existe aussi chez Liszt pianiste/compositeur (ou peut être dans l'ordre inverse justement), mais assez tard, et fondamentalement après la mort de Chopin. Que doit-on y voir ? Le fait est qu'il a toujours été un grand mystique (malgré les apparences et l'apparat de ses tournées virtuoses de jeunesse), mais que son mysticisme s'est ensuite révélé au gran jour dans la religiosité (toujours au bon sens du terme), pour donner des chefs-d'oeuvre du piano telles les Harmonies Poétiques et Religieuses.

Reste aussi la question fort débattue des Funérailles : difficile de ne pas ressentir un hommage à Chopin même si le dédicataire était autre.

Par contre chez Rachmaninoff, je ne ressens pas cette adéquation entre instrument/moyens pianistiques/musique (au sens large et le plus noble). D'où la remarque (tout de même excessive) d'un forumeur qui parlait de "musique décorative" (ou quelque chose comme cela)...

Cordialement,
David.

[DaveStarWalker]

Et nombreux sont ceux qui le mettent à part : personne ne le tient plus pour un pianiste compositeur.

Oui.

[haskil]

cette adéquation, aussi parfaite, existe aussi chez Liszt pianiste/compositeur (ou peut être dans l'ordre inverse justement), mais assez tard, et fondamentalement après la mort de Chopin.

C'est une chose très discutée.

Il y a ceux, très nombreux, qui pensent que le Liszt première manière est plus souvent et miraculeusement davantage en phase fond/forme que le Liszt deuxième et troisième manière. Ce qui ne veut pas dire qu'il ne l'est jamais dans les deuxième et troisième manière !


A vrai dire, il y a parfois chez Liszt une surabondance d'idées (parfois très banales) et un traitement pas fini dans sa musique qui est alors bavarde même quand elle est d'inspiration religieuse et cela à toutes les époques.

Chez Chopin, jamais.


Alain

[haskil]

Certes oui, Bartok était un excellent pianiste (puisqu'il jouait parfaitement ses concerti), mais pas de la trempe de Rachmaninoff... enfin je pense. Bon ceci dit, est-ce comparable ? La réponse est sans doute non... la discussion est ouverte !

Il faisait plus que donner ces concertos en public. Il a donné des récitals, nombreux, où il jouait la musique des autres compositeurs (du XVIIIe à la sienne).

Mais il a décidé de devenir davantage compositeur et n'a plus joué que de façon sporadique la musique des autres.

Il y a autant de différences entre lui et Rachmaninov, comme pianistes interprètes, qu'entre deux très très grands pianistes de styles opposés.


L'héritage discographique de Rachmaninov étant beaucoup plus important et vivace dans la conscience des mélomanes et des pianistes, car disponible depuis 70 ans, que celui de Bartok collationné il y a peu par.... un autre grand pianiste hongrois pour Hungaroton, j'ai nommé Kocsis.

Cela étant, la seule partie de la Kreutzer de Beethoven par Bartok au piano et Szigetti au piano montre un pianiste génial, malgré l'age et la maladie, dont ne peut que regretter amèrement qu'il n'ait pas visiter plus souvent les studios d'enregistrements.

Jeanne Marie Darré qui a étudié en Hongrie avant guerre, dans les années 20, m'avait dit qu'il était le plus génial interprète de Mozart, Scarlatti et Beethoven qu'elle a entendu.


Alain

[DaveStarWalker]

cette adéquation, aussi parfaite, existe aussi chez Liszt pianiste/compositeur (ou peut être dans l'ordre inverse justement), mais assez tard, et fondamentalement après la mort de Chopin.

C'est une chose très discutée.

Il y a ceux, très nombreux, qui pensent que le Liszt première manière est plus souvent et miraculeusement davantage en phase fond/forme que le Liszt deuxième et troisième manière. Ce qui ne veut pas dire qu'il ne l'est jamais dans les deuxième et troisième manière !


A vrai dire, il y a parfois chez Liszt une surabondance d'idées (parfois très banales) et un traitement pas fini dans sa musique qui est alors bavarde même quand elle est d'inspiration religieuse et cela à toutes les époques.

Chez Chopin, jamais.


Alain

Aussi et peut-être parce que Chopin raisonnait exclusivement en terme de musique : celle-ci et donc la sienne n'avait besoin d'aucune existence autre... qu'elle même.

C'est littéralement une musique à la transcendance immanente si je puis me permettre cet oxymore, d'ailleurs plus apparent que réel dans ce cas. C'est sans doute cela qui est unique et rend cette écriture si fascinante, bien, bien au-delà du piano.

Par beaucoup d'aspects, Chopin est moins un romantique qu'un classique, au sens de Bach notamment (il parait que Chopin avait toujours avec lui le clavier bien tempéré...).

Liszt par contre est bien davantage dans la représentation, souvent foisonnante, et l'éloquence il est vrai, une éloquence parfois rhétorique (comme cette phrase !).... et quelque peu bor.délique (pour dire les choses plus brutalement) parfois. Mais c'est aussi l'intérêt de sa musique : cette transcendance humaine, c'est souvent cela qui me touche.

Le fait que cela soit discuté : c'est certain. La sonate notamment, elle en a fait couler de l'encre celle-là ! Cependant, il y a, je trouve, après la mort de Chopin, une profondeur qui n'existait pas... avant. Faut-il y voir un lien direct ? Alors là c'est une autre histoire... mais c'est troublant.

Ce qui est sûr, c'est que Chopin est le producteur d'une oeuvre qui, sur sa globalité, fait preuve d'une perfection d'écriture sans doute sans équivalent (c'est même vaguement intimidant). Certainement pas Liszt.

Le plus fort dans l'histoire, c'est qu'apparemment Chopin avait une écriture bien plus spontanée que Liszt, qui lui pofinait beaucoup ses effets... alors que le résultat donne l'exacte impression inverse ! La réponse je crois, tient dans ce que Chopin était un homme d'un raffinement hors du commun, le raffinement incarné. Il était sa musique et sa musique était lui.

Liszt... c'est bien plus compliqué, contradictoire, foisonnant, à la fois fou et mystique, coureur et fidèle... et ça se retrouve dans son écriture composée et improvisée. Le premier Listz, sans doute, était moins réfléchi... d'où une adéquation mieux réussie entre son être (tout son être, profond comme superficiel) et sa production (même remarque).

[haskil]

Oui, juste !

Sauf que Chopin peut aussî être tenu pour LE romantique par excellence. Justement car il était le classicisme surmonté par exellence. Le seul, selon Boucourechliev dont la musique n'est jamais une prise de pouvoir sur l'auditeur (nous en avions longuement discuté et avions le même sentiment, chez lui beaucoup plus formalisé que chez moi). Son petit livre Fayard sur Chopin est capital (malgré une erreur d'attribution qui sera j'espère corrigée dans un second tirage).


Et il y a des musicologues pour dire que la princesse de Sayn Wittgenstein a eu une influence néfaste sur le développement de Liszt en le culpabilisant, à l'aune de son entourage allemand, pour lui faire fuir ce qu'il avait été et ne pouvait être sérieux.

Quant à sa sonate, il y a des qui disent : "tout est calculé et réfléchi" et d'autres qui disent : "tout est improvisation".

Le mystère du couché sur le papier est entier.
Liszt a ajouté la fin que nous connaissons à la sonate : après une première fin (et pour une fois, dans sa maturité termine bien)... comme Beethoven a ajouté les deux octaves à l'unisson au début du mouvemnt lent de la Hammerklavier... chez l'éditeur...

Jouer la fin de la Sonate de Liszt en s'arrêtant avant la dernière page sur le fortissimo comme jouer le mouvement lent de la Hammerklavier en commençant aux premiers accords... et on a l'impression que l'édifice manque d'un coup de fondation.

Chopin raturait pour revenir au premier jet. Mais personne ne sait s'il ne portait pas en lui la totalité de l'oeuvre avant de la noter, dès lors elle était composée mentalement et donc achevée avant d'être formalisée par écrit.

Il avait bien le Clavier avec lui et possédait aussi une édition Savart ou farrenc, je ne sais plus, d'une grande anthologie de la musique de Couperin... qui fascinera Brahms bien plus tard. Il faut lire les textes d'Eidendinger sur Chopin.

Sa correspondance malheureusement traduite de façon criticable (ne parlant pas le Polonais je me fie à ce que m'a écrit Eidendinger) attend une vraie édition qui ne viendra sans doute pas...

Une certitude l'homme Liszt était, pour ses amis et élèves plus que pour sa famille et ses enfants, d'une clairvoyance sur lui même qu'on ne connait qu'à bien peu de gens. Il existe une biographie publiée de son vivant et corrigée de sa main à son usage personnel : il y passe son temps à détruire l'hagiographie !

Chopin ? Qui l'a connu ? Quasi personne. Peut-être Delacroix, Sand et deux ou trois personnes. Ce que l'historie a rapporté de lui n'est pas lui. On a gommé son côté Thierry Le luron : c'était un drôlissime imitateur qui faisait pisser de rire tous ses amis en imitant vocalement à volonté n'importe qui jusqu'à son aspect physique. Et comme ça ne cadrait pas avec ce qu'on a voulu retenir de lui...

Il faut lire dans le journal de Delacroix ce qu'il écrit le lendemain de la mort de son ami.


Alain

[DaveStarWalker]

Oui, juste !

Sauf que Chopin peut aussî être tenu pour LE romantique par excellence. Justement car il était le classicisme surmonté par exellence. Le seul, selon Boucourechliev dont la musique n'est jamais une prise de pouvoir sur l'auditeur (nous en avions longuement discuté et avions le même sentiment, chez lui beaucoup plus formalisé que chez moi). Son petit livre Fayard sur Chopin est capital (malgré une erreur d'attribution qui sera j'espère corrigée dans un second tirage).

Oui, très juste, très juste... je partage absolument toutes ces remarques et ces sentiements


Et il y a des musicologues pour dire que la princesse de Sayn Wittgenstein a eu une influence néfaste sur le développement de Liszt en le culpabilisant, à l'aune de son entourage allemand, pour lui faire fuir ce qu'il avait été et ne pouvait être sérieux.

C'est effectivement quelque chose qui s'est beaucoup écrit. On pourrait aussi parler de sa "chère" fille Cosima qui, je pense, n'a certainement pas eu une influence très glorieuse sur son père.

Quant à sa sonate, il y a des qui disent : "tout est calculé et réfléchi" et d'autres qui disent : "tout est improvisation".

Et comment ! je penche quand même pour la première proposition... mais avec une nuance : "presque tout est calculé et réfléchi". La question : que contient le "presque"?

Le mystère du couché sur le papier est entier.
Liszt a ajouté la fin que nous connaissons à la sonate : après une première fin (et pour une fois, dans sa maturité termine bien)... comme Beethoven a ajouté les deux octaves à l'unisson au début du mouvemnt lent de la Hammerklavier... chez l'éditeur...

Jouer la fin de la Sonate de Liszt en s'arrêtant avant la dernière page sur le fortissimo comme jouer le mouvement lent de la Hammerklavier en commençant aux premiers accords... et on a l'impression que l'édifice manque d'un coup de fondation.

oui... ce qui semble accréditer que chaque détail, fruit d'une improvisation ou pas, était réfléchi pour produire certains effets très précis. Fondame,talement, cela pose la question de comment cette oeuvre a été écrite... et selon quelle ligne (musicale et au-delà) ou volonté. Par bien des aspects, les intentions de Liszt restent très mystérieuses. Quand j'écoute cette oeuvre, jouée par un (une) grand(e) interprète, je me sens à la fois vidé, épuisé... et rempli par nombre de "choses", puissantes et contradictoires : cette sonate me fascine, je n'ai pas d'autres mots, et c'est une fascination qui opère pour moi comme le Sacre du Printemps : je suis à la fois caressé et frappé, heureux et désemparé. C'est un rodéo musical et émotionnel


Chopin raturait pour revenir au premier jet. Mais personne ne sait s'il ne portait pas en lui la totalité de l'oeuvre avant de la noter, dès lors elle était composée mentalement et donc achevée avant d'être formalisée par écrit.

C'est LA question...

Il avait bien le Clavier avec lui et possédait aussi une édition Savart ou farrenc, je ne sais plus, d'une grande anthologie de la musique de Couperin... qui fascinera Brahms bien plus tard. Il faut lire les textes d'Eidendinger sur Chopin.

Sa correspondance malheureusement traduite de façon criticable (ne parlant pas le Polonais je me fie à ce que m'a écrit Eidendinger) attend une vraie édition qui ne viendra sans doute pas...

Une certitude l'homme Liszt était, pour ses amis et élèves plus que pour sa famille et ses enfants, d'une clairvoyance sur lui même qu'on ne connait qu'à bien peu de gens. Il existe une biographie publiée de son vivant et corrigée de sa main à son usage personnel : il y passe son temps à détruire l'hagiographie !

Les liens de Liszt avec sa famille et notamment Cosima laissent songeurs... Par contre, on ne peut que être émerveillé par la générosité et l'intensité qu'il mettait à travailler avec ses élèves. J'allais même écrire "à travailler pour ses élèves".

Chopin ? Qui l'a connu ? Quasi personne. Peut-être Delacroix, Sand et deux ou trois personnes. Ce que l'historie a rapporté de lui n'est pas lui. On a gommé son côté Thierry Le luron : c'était un drôlissime imitateur qui faisait pisser de rire tous ses amis en imitant vocalement à volonté n'importe qui jusqu'à son aspect physique. Et comme ça ne cadrait pas avec ce qu'on a voulu retenir de lui...

De toute façon, pour "sortir" avec Georges Sand et être "copain" avec Delacroix ! Je crois que cette réputation d'homme un peu sauvage, plutôt hautain, vient de la grande défiance qu'il avait pour la foule et les mondanités de toutes sortes. L'inverse de Liszt, qui dans le privé, le "vrai privé", était pourtant quelqu'un de très secret. Une nouvelle fois, inversion d'être et d'image, et la postérité de retenir l'image (en partie pour Liszt, totalement pour Chopin). Bon, au moins, on a la son !

Il faut lire dans le journal de Delacroix ce qu'il écrit le lendemain de la mort de son ami.


Alain

[haskil]

Cosima a tué son père ! En le contraignant à revenir de Venise ou Rome, je ne sais plus, dans un train glacial. Arrivé à Bayreuth, on a isolé Liszt dans une chambre non chauffée, sans soin. Et le viellard a mis quelques jours pour crever, sans soin, sans visite. On dit même sans nourriture.

Le grand homme, c'était Wagner et comme il était mort, il ne fallait pas que le vrai grand homme et compositeur survive.

mais qui saura ce qui a inspiré cette haine de Cosima à l'égard de son père ? Et qui saura le sort que cela a jeté sur la famille la plus haissable qui soit : Dallas, c'est du pur sucre, à côté. Quant aux Attrides

M'enfin à chaque génération, il y en a un ou deux pour racheter les autres.

Un arrière petit fils de Liszt, sosie de Liszt à un point fascinant, administrateur d'un orchestre de Dresde m'a confirmé la version, déjà connue bien que rarement écrite, de la mort de Liszt par la cause et la volonté de Cosima...

[DaveStarWalker]

Cosima a tué son père ! En le contraignant à revenir de Venise ou Rome, je ne sais plus, dans un train glacial. Arrivé à Bayreuth, on a isolé Liszt dans une chambre non chauffée, sans soin. Et le viellard a mis quelques jours pour crever, sans soin, sans visite. On dit même sans nourriture.

Le grand homme, c'était Wagner et comme il était mort, il ne fallait pas que le vrai grand homme et compositeur survive.

Oui, je partage ce... fait, apparemment confirmé donc.

Je ne connaissais par pas contre ces détails sordides sur le manque voire l'absence de nourriture. Je crois d'ailleurs que Cosima refusa un enterrement musical à son père...

Cosima était quand même une "drôle" de bonne femme. Il y a aussi l'épisode avec Von Bulow, littéralement jeté (c'est le mot) au profit de Wagner. Elle était sans pitié à ce qu'il semble... et fascinée par son défeint mari.

[ea]

Des détails sordides sur Wagner et ses proches on pourrait en trouver à la pelle non ? (il faudrait même ouvrir un post complet à ce sujet !!!)

Entre Richard,Cosima, Siegfried et Winifred, l'histoire de la famille n'a pas toujours été tres reluisante, et l'anecdote que vous nous rapportez ne m'étonne guére.

Personellement je n'ai jamais beaucoup apprécié le bonhomme Richard Wagner (au contraire de sa musique ce qui prouve que ça ne devait donc pas être un tres bon pianiste )

[haskil]

M'enfin, en ce cas, ces détails sordides sont survenus après la mort de Wagner dont il n'est pas certain qu'il était un plus grand compositeur que son beau père... à qui il doit tant. Et dont il est certain qu'il l'admirait, malgré son égotisme, car il savait...

Et n'oublie ni Beethoven qui fut un grand pianiste, ni Bach qui était un grand claveciniste et un grand organiste, ni Chopin, ni Brahms, ni Scriabine, ni Prokofiev, ni Bartok...

[ea]

Diisons que pour le piano je chambre un peu

En ce qui concerne Wagner je pense qu'il était relativement respectueux de la musique de Lizt, qu'il comprenait et probablement appréciait, "malgré son égotisme", comme tu dis.

Maintenant un personnage profondément antisemite, qui joue un jeu plus que douteux avec Louis II de Bavière pour arriver à lui piquer son fric, qui pique la femme d'un chef d'orchestre qui l'idolatre (aprés avoir vainement essayé la même chose avec Mathilde Wesendonck), qui se fait bâtir un Festspielhaus dédié uniquement à ses propres opéras et à sa propre gloire ne m'est pas des plus sympathique, je dois l'avouer. Avec Cosima qui se ressemble s'assemble comme on dit....

Et pourtant ce type fait partie des artistes les plus fascinants de l'histoire de l'humanité, je le reconnais, même si "quand j'écoute trop Wagner j'ai envie d'envahir la Pologne"...

[Powerdoc]

Pour revenir au sujet initial, j'avoue aimer beaucoup le 2eme de rachmaninov en live par Argerich (philips).
La pianiste argentine est litteralement dechainée et nous emporte dans un tourbillon tempetueux dans ce concerto, et l'on en ressort que groggy.
Une gifle magistrale, même si je comprends que d'autres puisse preferer une interpretation plus sage et raisonnée de cet oeuvre.