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[Boulot] Quand rien ne va plus, songer à sa reconversion

Message » 11 Oct 2007 12:27

ganymede44 a écrit:
smbetclmb a écrit:
j'adore ce genre de remarque
et pourquoi un employé n'assumerait pas son désir de changement en démissionnant ?
merveilleux la vision qu'ont certains de la gestion d'une entreprise...



Parce que dans ce cas, je te signale tout de même qu'on cotise des milliers d'euros chaque année pour financer ce genre de reconversion professionnelle ! C'est tout à fait légitime et honnête d'utiliser cette méthode, non ?!

On n'est pas aux Etats-Unis :wink: !


mais je n'ai absolument rien contre le fait que cela soit financé par le fongecif auquel tout le monde cotise, je suis juste surpris que l'on demande à pouvoir s'absenter de son entreprise sans que celle-ci ait son mot à dire (ah oui, on peut refuser une fois... super...) et à y revenir tranquillement comme si de rien n'était, au même poste aux mêmes conditions sans se soucier de la restructuration qu'une entreprise peut avoir engager pendant la période d'absence
smbetclmb
 
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Message par Google » 11 Oct 2007 12:27

 
 
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Message » 11 Oct 2007 12:30

smbetclmb a écrit:
ganymede44 a écrit:


Pour en avoir discuter avec ma compagne, c'est tres mal foutu la formation professionel au cours de sa vie...Rien n'est a mon sens adapté a la vie de l'entreprise ( c'est peut etre pas pour rien qu'on ne le propose tres rarement a ses salariés ).

Cela dit, il me semble de mémoire qu'on peut refuser deux fois...mais la troisieme fois c'est obligatoire de toute manière.
Kolian
 
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Message » 11 Oct 2007 12:39

Kolian a écrit:
Pour en avoir discuter avec ma compagne, c'est tres mal foutu la formation professionel au cours de sa vie...Rien n'est a mon sens adapté a la vie de l'entreprise ( c'est peut etre pas pour rien qu'on ne le propose tres rarement a ses salariés ).

Cela dit, il me semble de mémoire qu'on peut refuser deux fois...mais la troisieme fois c'est obligatoire de toute manière.


tu as sans doute raison pour les deux fois, mais cela ne change rien à la finalité
smbetclmb
 
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Message » 11 Oct 2007 12:48

smbetclmb a écrit:
ganymede44 a écrit:


Tu dois pas souvent avoir des femmes enceintes dans tes employés :mdr: :wink:
Salvor Hardin
 
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Message » 11 Oct 2007 13:43

Dans tous les cas, personne n'est irremplaçable...
ganymede44
 
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Message » 11 Oct 2007 13:46

Oulala... que de mélanges, d'approximations, d'éléments non étayés et non fondés en droit !

Qu'en est-il réellement ?

Le CIF :

Le congé individuel de formation est le droit de s'absenter de son travail pour suivre une formation de son choix ;

Généralement l'absence ne peut être supérieure à un an pour un stage à temps plein ou à 1 200 heures pour un stage à temps partiel ;

Une condition d'ancienneté est nécessaire : 24 mois consécutifs ou non en tant que salarié dont 12 mois dans l'entreprise ;

Le salarié présente au chef d'entreprise, dans un délai de 60 jours (ou 120 jours pour des stages d'une durée continue de plus de 6 mois) une demande écrite d'autorisation d'absence qui indique avec précision l'intitulé, la date d'ouverture, la durée de la formation, ainsi que l'organisme qui la réalise ;

=> l'employeur ne peut pas s'opposer au départ en formation du salarié. Il peut cependant juste en reporter la date pour motif de service ou encore si plusieurs salariés sont en CIF en même temps ;

Le financement du congé individuel de formation est assuré par des organismes paritaires agréés par l'État ;

Les entreprises (de plus de 10 salariés) n'ont pas d'autres obligations financières, en matière de CIF, que de verser leur cotisation annuelle à l'organisme collecteur dont elles relèvent ;

Qui dit cotisation dit donc coût pour l'entreprise... et c'est une évidence...

L'autorisation d'absence donnée par l'employeur n'entraîne pas automatiquement le maintien de la rémunération, ni la prise en charge des frais afférents à la formation. Il convient donc de bien s'informer à ce titre ;

À son retour, l'employeur doit réintégrer le salarié dans son emploi antérieur mais n'est pas tenu de proposer un autre emploi prenant en compte la qualification acquise pendant la formation ;

Le DIF :

Le droit individuel à la formation a pour objectif de permettre à tout salarié de se constituer un crédit d'heures de formation de 20 heures par an, cumulable sur six ans dans la limite de 120 heures ;

L'initiative d'utiliser les droits à formation appartient au salarié, mais la mise en oeuvre du DIF requiert l'accord de l'employeur sur le choix de l'action de formation ;

=> La formation a lieu hors du temps de travail sauf disposition conventionnelle contraire ;

La loi ne précise pas les modalités de la demande. En toute logique, elle doit s'effectuer par écrit en indiquant les informations nécessaires à l'employeur pour qu'il se prononce sur cette demande (formation envisagée, durée...) ;

Aucun délai n'est prévu par la loi pour formuler la demande, mais le salarié doit s'y prendre suffisamment à l'avance sachant que l'employeur dispose d'un délai d'un mois pour répondre ;

Face au refus de l'employeur, le salarié ne dispose d'aucun recours sauf celui de réitérer sa demande ultérieurement ;

Si le désaccord persiste pendant deux exercices successifs, le salarié peut déposer sa demande dans le cadre du CIF ;

Elle sera alors examinée en priorité et l'accord éventuel se fera sous réserve que la formation choisie par le salarié corresponde aux priorités et aux critères fixés par cet organisme. Sinon, refus et donc... boulot...

Pour les heures de formation effectuées en dehors de son temps de travail, le salarié perçoit, de son employeur, une allocation de formation égale à 50 % de sa rémunération nette de référence ;

Les frais de formation, ainsi que l'allocation de formation, sont à la charge de l'employeur, ce dernier pouvant les imputer sur sa participation au développement de la formation continue ;

Donc, ça coûte à l'entreprise au travers des cotisations versées... et c'est (encore) une évidence...

En cas de licenciement (sauf pour faute grave ou lourde) Le salarié licencié peut demander à bénéficier d'une action de formation, de bilan de compétences ou de validation des acquis de l'expérience (VAE) au titre du crédit d'heures qu'il a acquis dans le cadre du DIF...


Le licenciement est-il possible ? :


OUI !


Licenciement économique :

Le licenciement du salarié pour motif économique peut toujours intervenir en cours de stage. Et heureusement d'ailleurs...

Le motif invoqué à l’appui du licenciement ne doit bien entendu avoir aucun lien avec le départ en formation du salarié ;

La durée du CIF est sans incidence sur le calendrier du licenciement. Le licenciement du salarié en cours de CIF interrompt définitivement le déroulement du CIF puisque la personne concernée ne fait plus partie de l’entreprise ;

Le CIF étant interrompu, le Fongecif ne peut logiquement plus continuer à prendre en charge ce congé. Des dérogations existent, il faut bien se renseigner (Texte de référence : accord d’application n°22 du 13 novembre 2003 pris pour interprétation de l’article 4a du règlement annexé à la convention CIF du 1er janvier 2004 - ouf) ;

Licenciement pour motif personnel :

Un salarié peut toujours se faire licencier pour motif personnel !

En effet, si chacun admet naturellement que l’employeur puisse sanctionner des salariés pour des fautes commises par ceux-ci dans le cadre de leurs fonctions, les agissements d'un salarié, en dehors de son temps de travail (cad pendant la vie privée) peuvent donner lieu à un licenciement ;

Un arrêt récent de la Chambre sociale de la Cour de cassation vient confirmer une jurisprudence qui s’est dégagée depuis décembre 2002 en faveur d’une possibilité pour l’employeur de tenir compte des faits commis par un salarié dans sa vie personnelle, pour rompre le contrat de travail. Extrait :

"Mais attendu que si, en principe, il ne peut être procédé au licenciement d’un salarié pour une cause tirée de sa vie personnelle, il en est autrement lorsque le comportement de l’intéressé, compte tenu de ses fonctions et de la finalité propre de l’entreprise, a créé un trouble caractérisé au sein de cette dernière. Et attendu que la cour d’appel, qui a relevé que la salariée, cadre commercial dans une banque et tenue, à ce titre, d’une obligation particulière de probité, à laquelle elle avait manqué en étant poursuivie pour des délits reconnus d’atteinte à la propriété d’autrui, a pu décider que ces faits, qui avaient crée un trouble caractérisé au sein de l‘établissement, justifiaient le licenciement pour faute grave " (Cas. soc., 25 janvier 2006, Bulletin 2006 V N° 26 p. 25) ;

A la lecture de la jurisprudence de la Cour de cassation, apparaît ainsi le critère de l’examen des faits commis pendant la vie privée du salarié pouvant se rattacher à sa vie professionnelle au regard des fonctions exercées ;

Les manquements à la probité (employée de banque, agent de vente, rédacteur contentieux de la CAF) ou la mise en évidence de la dangerosité du salarié (conducteur de poids lourds) entraînent ainsi, aux yeux de la Cour de cassation une perte de la relation de confiance qui doit naturellement exister entre un employeur et son salarié pour justifier le maintien de ce dernier dans l’entreprise. extrait :

"Le fait pour un salarié affecté en exécution de son contrat de travail à la conduite de véhicules automobiles de se voir retirer son permis de conduire pour des faits de conduite sous l’empire d’un état alcoolique, même commis en dehors de son temps de travail, se rattache à sa vie professionnelle." (Cass. soc., 2 décembre 2003, Bulletin 2003 V N° 304 p. 307) ;

Serait-ce applicable à un salarié en CIF ?

La réponse est oui. Car pendant le congé de formation, le bénéficiaire reste salarié de son entreprise : seuls certains effets liés au contrat de travail sont suspendus (travail effectif, maintien automatique de la rémunération) ;

Courage... tout n'est pas perdu !
Dernière édition par ivanhoe_idf le 11 Oct 2007 15:12, édité 3 fois.
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Message » 11 Oct 2007 14:23

smbetclmb a écrit:j'adore ce genre de remarque
et pourquoi un employé n'assumerait pas son désir de changement en démissionnant ?
merveilleux la vision qu'ont certains de la gestion d'une entreprise...


La loi est ainsi faite que tu n'as pas droit au CIF quand tu es au sans emploi (sauf si tu fais un CIF-CDD), et si tu veux faire une formation il vaut mieux être chômeur depuis au moins 2 ans... et tu es de toute façon obligé de suivre une des formations parmi celles proposées par l'ANPE, de plus ce ne sont pas des formations qualifiantes.

La cotisation d'un employeur est forcément un coût mais étant donné que c'est une obligation pour financer les CIF que ses employés en fasse ou pas il n'y a pas de différence, le contraire serait même intelligent : un meilleur noveau de qualification et une progression dans l'entreprise, une carrière ne doit pas être décidée par un choix d'étude fait à 16/17 ou 18 ans... :o

Des formations de plus d'un an sont finançable notamment pour des niveaux de qualification V et infra avec l'aide du Fonds Social Européen sollicité par l'OPACIF concerné pour ces bénéficiaires.

Et quant au niveau de rémunération il est bien souvent l'équivalent de la moyenne des salaires des années précédentes, une partie du cout de la formation restant à la charge de la personne en CIF 8)
dgilz
 
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Message » 11 Oct 2007 14:42

Salvor Hardin a écrit:
smbetclmb a écrit:


si et c'est la bordel quand tu ne sais pas si elle va prendre un congé parental, le prolonger ou demander un temps partiel :wink:
smbetclmb
 
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Message » 11 Oct 2007 14:47

dgilz a écrit:
smbetclmb a écrit:j'adore ce genre de remarque
et pourquoi un employé n'assumerait pas son désir de changement en démissionnant ?
merveilleux la vision qu'ont certains de la gestion d'une entreprise...


La loi est ainsi faite que tu n'as pas droit au CIF quand tu es au sans emploi (sauf si tu fais un CIF-CDD), et si tu veux faire une formation il vaut mieux être chômeur depuis au moins 2 ans... et tu es de toute façon obligé de suivre une des formations parmi celles proposées par l'ANPE, de plus ce ne sont pas des formations qualifiantes.

La cotisation d'un employeur est forcément un coût mais étant donné que c'est une obligation pour financer les CIF que ses employés en fasse ou pas il n'y a pas de différence, le contraire serait même intelligent : un meilleur noveau de qualification et une progression dans l'entreprise, une carrière ne doit pas être décidée par un choix d'étude fait à 16/17 ou 18 ans... :o

Des formations de plus d'un an sont finançable notamment pour des niveaux de qualification V et infra avec l'aide du Fonds Social Européen sollicité par l'OPACIF concerné pour ces bénéficiaires.

Et quant au niveau de rémunération il est bien souvent l'équivalent de la moyenne des salaires des années précédentes, une partie du cout de la formation restant à la charge de la personne en CIF 8)


ha mais une formation pour s'améliorer ou progresser au sein de la même entreprise, ce n'est pas la même démarche que "je fais une formation qui n'a rien avoir avec mon activité professionnelle du moment pour pouvoir éventuellement me casser de l'entreprise"
smbetclmb
 
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Message » 11 Oct 2007 14:49

smbetclmb a écrit:
ha mais une formation pour s'améliorer ou progresser au sein de la même entreprise, ce n'est pas la même démarche que "je fais une formation qui n'a rien avoir avec mon activité professionnelle du moment pour pouvoir éventuellement me casser de l'entreprise"



Si je lis entre les lignes (est-ce que je fais bien ?), je dois comprendre que tu trouves ça anormal que j'essaye de faire financer une formation qui n'a rien à voir avec mon entreprise actuelle (c'est évident, une fois ma formation finie, je changerai de secteur d'activité et d'employeur)...
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Message » 11 Oct 2007 14:56

ganymede44 a écrit:
smbetclmb a écrit:
ha mais une formation pour s'améliorer ou progresser au sein de la même entreprise, ce n'est pas la même démarche que "je fais une formation qui n'a rien avoir avec mon activité professionnelle du moment pour pouvoir éventuellement me casser de l'entreprise"



Si je lis entre les lignes (est-ce que je fais bien ?), je dois comprendre que tu trouves ça anormal que j'essaye de faire financer une formation qui n'a rien à voir avec mon entreprise actuelle (c'est évident, une fois ma formation finie, je changerai de secteur d'activité et d'employeur)...


Ce style de situation est inévitable et nécessaire. Il faut bien pouvoir se reconvertir vers d'autres secteurs d'activités. A ce que je sache, il ny' a plus beaucoup de sabotiers en France, non ? :idee:

Et si un salarié est mal dans sa peau par rapport au boulot qu'il fait, il me semble normal de lui offrir une autre chance pour son épanouissement personnel, et qui'l puisse trouver une autre voie ? :idee:

Mais je comprends smbetclmb (ou tout autre employeur) sur les inconvénients induits. Une Flex sécurité à la danoise devrait permettre de corriger cela, mais alors attention aux prélèvements obligatoires ! :lol: :mdr:
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Message » 11 Oct 2007 14:59

Edit dans le post ci-dessus
Dernière édition par ivanhoe_idf le 11 Oct 2007 15:11, édité 2 fois.
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Message » 11 Oct 2007 15:02

Salvor Hardin a écrit:Mais je comprends smbetclmb (ou tout autre employeur) sur les inconvénients induits. Une Flex sécurité à la danoise devrait permettre de corriger cela, mais alors attention aux prélèvements obligatoires ! :lol: :mdr:


Je te conseil vivement de regarder en detail le modele flex securité danois...C'est loin d'etre si "merveilleux" que cela pour les salariés ;)
Kolian
 
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Message » 11 Oct 2007 15:03

Kolian a écrit:
Salvor Hardin a écrit:Mais je comprends smbetclmb (ou tout autre employeur) sur les inconvénients induits. Une Flex sécurité à la danoise devrait permettre de corriger cela, mais alors attention aux prélèvements obligatoires ! :lol: :mdr:


Je te conseil vivement de regarder en detail le modele flex securité danois...C'est loin d'etre si "merveilleux" que cela pour les salariés ;)


Ais je dis que c'était merveilleux ? :idee:
J'ai juste dit que cela coutait plus cher :mdr:
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Message » 11 Oct 2007 15:09

Salvor Hardin a écrit:
ganymede44 a écrit:

Si je lis entre les lignes (est-ce que je fais bien ?), je dois comprendre que tu trouves ça anormal que j'essaye de faire financer une formation qui n'a rien à voir avec mon entreprise actuelle (c'est évident, une fois ma formation finie, je changerai de secteur d'activité et d'employeur)...


Ce style de situation est inévitable et nécessaire. Il faut bien pouvoir se reconvertir vers d'autres secteurs d'activités. A ce que je sache, il ny' a plus beaucoup de sabotiers en France, non ? :idee:

Et si un salarié est mal dans sa peau par rapport au boulot qu'il fait, il me semble normal de lui offrir une autre chance pour son épanouissement personnel, et qui'l puisse trouver une autre voie ? :idee:

Mais je comprends smbetclmb (ou tout autre employeur) sur les inconvénients induits. Une Flex sécurité à la danoise devrait permettre de corriger cela, mais alors attention aux prélèvements obligatoires ! :lol: :mdr:


Je comprends très bien aussi les impacts d'une telle reconversion du point de vue de l'entreprise. Mais quand c'est fait intelligemment, ce n'est pas plus compliqué à gérer que les démissions, les congés maladies, les congés maternité etc... Au contraire, puisque c'est organisé d'un commun accord, planifié, etc... Je trouve même que c'est bien plus "sain".
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