Le fil des souhaits d'évolutions du Colorimètre HCFR

[Yellow Leader]

Ah ben voilà une bonne nouvelle que tu me fais découvrir

Merci beaucoup noname

Maintenant il ne me reste plus qu'à lire les 10 pages et passer à 10.5 à ce que je viens de lire sur les premiers msgs.
Eh oui ! Je suis encore sous 10.3.9 ...
Bon c'est promis, fin janvier j'aurais évolué !

Encore merci noname

PS: tant qu'à faire, t'aurais pas un lien pour la version Mac du logiciel SportTracks par hasard ????
Ainsi je pourrai enfin totalement éliminer ce virus qui contamine ma machine

[alex_t]

Bonjour.

Serait-il possible de faire en sorte que le flux vidéo du générateur de mires puisse être redirigé vers le player pc de notre choix ? J'utilise un PC comme source et MPC-HC comme player. J'ai remarqué que la calibration change en fonction du player qu'on utilise.

Une solution consiste à faire lire le DVD de mires par le player mais ce n'est pas pratique du tout pour changer les chapitres. L'avantage du générateur de mires est de faire ça tout en automatique.

Si je ne suis pas très clair je m'en excuse.

Cordialement

[Olivier C.]

Salut,

Mon souhait pour 2009 : modifier le générateur HCFR afin de pouvoir calibrer dans les gamuts EBU, SMPTE-C avec dématriçage REC709.

Si je ne m'abuse, il n'est pas possible sous HCFR de calibrer en respectant la norme Blu-ray / HD-DVD.

Uniquement DVD, broadcast HD, etc.

Aujourd'hui avec HCFR pour approcher la norme Blu-ray, on peut soit :

- calibrer en REC601 / NTSC (mauvais dématriçage pour la norme Blu-ray)
- calibrer en REC709 / HDTV (bon dématriçage mais mauvaises coordoonées des couleurs)

[MLill]

Bonjour Olivier,

Je pense que sur ce sujet il peut y avoir un problème de compréhension
Le générateur de mires HCFR fonctionnant en RVB il ne prend en compte aucune norme de dématriçage et est donc aussi compatible avec les DVD que les BluRay ou les HD/DVD.
Le dématriçage est la procédure de convertion de YCrCb vers RGB ...
Et naturellement il faut respecter la bonne norme lors de ce traitement ce que font bien entendu les lecteurs sur PC (traitement différent des DVD et des BluRay).

Le choix de la norme dans les références n'est pris en compte que pour l'affichage des références sur le diagramme CIE, et pour les calculs de conversion XYZ -> RGB (en particulier le delta E).
Il ne peut pas en être autrement.

Michel

[Olivier C.]

Bonjour Olivier,

Je pense que sur ce sujet il peut y avoir un problème de compréhension
Le générateur de mires HCFR fonctionnant en RVB il ne prend en compte aucune norme de dématriçage et est donc aussi compatible avec les DVD que les BluRay ou les HD/DVD.
Le dématriçage est la procédure de convertion de YCrCb vers RGB ...
Et naturellement il faut respecter la bonne norme lors de ce traitement ce que font bien entendu les lecteurs sur PC (traitement différent des DVD et des BluRay).

Le choix de la norme dans les références n'est pris en compte que pour l'affichage des références sur le diagramme CIE, et pour les calculs de conversion XYZ -> RGB (en particulier le delta E).
Il ne peut pas en être autrement.

Michel

Salut Michel,

Merci pour ta réponse. Ah ok je ne savais pas que le générateur envoyait du RGB.

Pour le moment je suis un peu dans le flou vis-àvis des appellations au niveau du logiciel, et savoir comment fonctionne le générateur ainsi que les informations affichées au niveau Y et DeltaE etc.

REC 601 et REC709 qu'on peut apercevoir dans la liste déroulante du choix des couleurs dans l'onglet préférences, cela fait allusion au dématriçage pour calculer l'info de luma Y (conversion XYZ --> xyY) ?

Comment est calculée Y par HCFR (onglet mesures) ?
Ou, en d'autres termes, comment calibrer sous HCFR avec l'info Y ?

[MLill]

REC 601 et REC709 qu'on peut apercevoir dans la liste déroulante du choix des couleurs dans l'onglet préférences, cela fait allusion au dématriçage pour calculer l'info de luma Y (conversion XYZ --> xyY) ?

La sonde retourne des mesures en XYZ (équivalentes à xyY).
Pour faire la conversion en RGB il faut connaître quel espace RGB est choisi comme cible.
Tu remarqueras que dans le tableau de mesure tu as R601 G601 B601, ou R709 G709 B709 ou Rpal Gpal Gpal en fonction du choix effectué.

Quand tu codes le signal RGB en YPrPb tu dois en plus faire appel à une formule de matriçage.
Mais si le Y que tu obtiens représente bien la luminance, ce n'est pas le même concept que le Y mesuré par la sonde.

Tu as deux matrices différentes, l'une définit l'espace RGB et l'autre le matriçage pour conversion en YPrPb.

Comment est calculée Y par HCFR (onglet mesures) ?

Si tu utilises une sonde commerciale elle retourne une mesure XYZ donc en particulier Y et le soft ne connaît rien.
Si tu utilises la sonde HCFR le soft utilise l'étalon que tu as sélectionné pour convertir la mesure en valeur XYZ.

Ou, en d'autres termes, comment calibrer sous HCFR avec l'info Y ?

Normalement lorsque l'on sélectionne une norme donnée la mesure de Y pour le vert doit représenter environ 70% du blanc, le rouge environ 20% et le bleu un peu moins de 10%.
La zone delta Luma du tableau de mesures reprend ce concept.
Mais en règle général on ne peut que constater les dégâts, ces détails n'étant pas réglables.

[Olivier C.]

Salut Michel,

Oui je parlais de la luminance pour le Y.

Donc si j'ai bien compris (j'en suis pas sûr en fait ), le générateur HCFR ne permet pas de simuler un dématriçage REC709 ou REC601 et adresse directement les couleurs en RGB.
Je dirais qu'un DVD en NTSC dématricé en REC601 et un BR (NTSC ou SMPTE-C) dématricé en REC709, bien que partageant les coordonnées des primaires dans le gamut NTSC ne donneront pas le même résultat même si on a calibré en NTSC car il manque la formule de dématriçage (ce qui diffère entre la SD et HD quelque soit le gamut PAL/EBU/NTSC/SMPTE-C)

Dématriçage REC709 - matrice de conversion :
[X] [0.412453 0.357580 0.180423] [R]
[Y] = [0.212671 0.715160 0.072169] * [G]
[Z] [0.019334 0.119193 0.950227] [B]

(différente de celle en REC601).

Le capteur nous retourne XYZ, mais pour calibrer les coordonnées XYZ mesurées avec celles de la norme (dématriçage REC709 + gamut SMPTE-C), il faut aussi connaître la formule de dématriçage, non ?

En fait je pense que ça aurait été bien utile de pouvoir lire les deltaE de chaque couleur pour chaque saturation d'après la norme choisie (REC709 / SMPTE-C).

A+
Olivier.

[MLill]

Je dirais qu'un DVD en NTSC dématricé en REC601 et un BR (NTSC ou SMPTE-C) dématricé en REC709, bien que partageant les coordonnées des primaires dans le gamut NTSC ne donneront pas le même résultat même si on a calibré en NTSC car il manque la formule de dématriçage (ce qui diffère entre la SD et HD quelque soit le gamut PAL/EBU/NTSC/SMPTE-C)

Je n'ai pas compris ce qui te fait dire cela
On peut espérer que les DVD et les BluRay n'ont pas été matricés de la même manière à partir d'un signal RVB identique.
Dans l'idéal le signal RVB devrait être différent pour tenir compte de la différence de gamut.

Dématriçage REC709 - matrice de conversion :
[X] [0.412453 0.357580 0.180423] [R]
[Y] = [0.212671 0.715160 0.072169] * [G]
[Z] [0.019334 0.119193 0.950227] [B]

(différente de celle en REC601).

Oui bien entendu que les deux dématriçages sont différents ... si les deux matriçages ont été différents.
Une image RGB peut êtrre matricée en YCrCb selon l'un ou l'une ou l'autre norme il faut seulement appliquer la matrice inverse corespondante pour le dématriçage.

Le capteur nous retourne XYZ, mais pour calibrer les coordonnées XYZ mesurées avec celles de la norme (dématriçage REC709 + gamut SMPTE-C), il faut aussi connaître la formule de dématriçage, non ?

Tout à fait la réponse est non.
Il ne faut pas connaître la formule de dématriçage pour interpréter les mesures.
Le projecteur projette une image en RGB ...
Bien entendu si on utilise au lieu d'un PC un générateur de mires envoyant un signal YCrCb il s'agit d'envoyer un signal à la bonne norme et donc de tenir compte de la formule de matriçage.
Il faudrait aussi le faire si la carte vidéo du PC avait une sortie YCrCb.

En fait je pense que ça aurait été bien utile de pouvoir lire les deltaE de chaque couleur pour chaque saturation d'après la norme choisie (REC709 / SMPTE-C).

C'est ce que tu trouves dans le graphe "saturation - écarts".

Michel

[MLill]

[doublon]

[Olivier C.]

Donc en fait pour calibrer une entrée Blu-ray, j'ai juste à utiliser le générateur HCFR et sélectionner NTSC (coordonnées identiques au SMPTE-C - 90% des BR dans ce gamut) ?
En fait c'est ce que j'ai fait mais j'étais pas sûr des deltaE et des courbes de saturations-luminance. C'est en fait l'info Y qui me perturbait et je ne savais pas si on pouvait se baser sur les courbes de luminance ou au deltaE pour peaufiner les réglages de couleurs.
Du coup je me suis fié plutôt aux coordonnées de chaque couleur (en xyY) retournées par le logiciel pour la valeur Y.

Là j'y vois un peu plus clair, merci pour tes explications.

Olivier.

[Olivier C.]

Un autre truc qui a fait que j'ai posé ces questions sur le dématriçage, etc ce sont les noms disponibles sous l'option "Couleurs" :
- REC601 NTSC, REC709 HDTV, etc

A tort apparemment, j'ai cru que REC601 et REC709 faisaient allusion au dématriçage.

D'où toutes les questions que je t'ai posées

[MLill]

A tort apparemment, j'ai cru que REC601 et REC709 faisaient allusion au dématriçage

Il y a effectivement un problème de terminologie pas forcément correcte dans le soft.
Les mêmes termes sont couramment employés avec plusieurs sens différents, d'où les confusions.

Les normes spécifient - entre autres - deux matrices :
- l'espace RGB utilisé (définis par les coordonnées du primaires et du blanc)
- le codage de l'espace RGB en YCrCb

La confusion entre les deux concepts est à peu près générale.
D'autant plus que l'on ne sait pas toujours comment dématricer un signal donné.
Le cas le plus délicat étant celui du DVD "upgradé" en 1080p.
Alors SD ou HD ?

La réponse est parfois l'un parfois l'autre.
Sachant que si, lorsque l'on upgrade un signal, il faut aussi modifier le matriçage cela n'est pas pour autant toujours fait.
C'est pour cette raison que l'on ne peut pas ignorer le matriçage lorsque l'on calibre.

Michel

[Olivier C.]

A tort apparemment, j'ai cru que REC601 et REC709 faisaient allusion au dématriçage

Il y a effectivement un problème de terminologie pas forcément correcte dans le soft.
Les mêmes termes sont couramment employés avec plusieurs sens différents, d'où les confusions.

Les normes spécifient - entre autres - deux matrices :
- l'espace RGB utilisé (définis par les coordonnées du primaires et du blanc)
- le codage de l'espace RGB en YCrCb

La confusion entre les deux concepts est à peu près générale.
D'autant plus que l'on ne sait pas toujours comment dématricer un signal donné.
Le cas le plus délicat étant celui du DVD "upgradé" en 1080p.
Alors SD ou HD ?

La réponse est parfois l'un parfois l'autre.
Sachant que si, lorsque l'on upgrade un signal, il faut aussi modifier le matriçage cela n'est pas pour autant toujours fait.
C'est pour cette raison que l'on ne peut pas ignorer le matriçage lorsque l'on calibre.

Michel

Salut Michel,

Je pense que pour résumer, il manque dans HCFR les vrais gamuts HD des Blu-ray et HD-DVD. Le matriçage / dématriçage, c'est effectivement en amont que ça se règle et ça n'entre pas en ligne de compte quand on calibre avec des mires en RVB. Les lecteurs savent de toute façon utiliser la bonne formule de dématriçage comme tu le soulignes.

A l'époque où les projecteurs n'avaient pas de switch de gamut, on ne se posait pas de question et on choisissait HDTV / REC709. De plus, les standards adoptés en HD étaient encore flous. Aujourd'hui on sait que la plupart du temps des tubes à phosphores SMPTE-C (si j'ai bien lu et compris) sont utilisés pour encoder la vidéo dans un gamut SMPTE-C (du nom des phosphores je crois) pour le Blu-ray.

Par ailleurs, de plus en plus projecteurs disposent de la fonction switch de gamut et mon souhait aujourd'hui serait de pouvoir indiquer au logiciel HCFR les nouvelles normes HD à savoir SMPTE-C ou EBU.

CalMAN intègre le SMPTE-C je crois mais perso j'ai pas envie d'en entendre parler. Trop cher et pas aussi bien fait que le logiciel HCFR.

Donc voilà, mon souhait est exprimé sur ce post, en espérant que j'ai pas dit trop de bêtises

Encore un grand merci à toute la team HCFR qui a fait vraiment un travail formidable, à tel point qu'il a une excellente notoriété outre-manche.
Même les ricains ne veulent pas de Calman et choisissent HCFR

A+
Olivier.

[MLill]

Je pense que pour résumer, il manque dans HCFR les vrais gamuts HD des Blu-ray et HD-DVD. Le matriçage / dématriçage, c'est effectivement en amont que ça se règle et ça n'entre pas en ligne de compte quand on calibre avec des mires en RVB. Les lecteurs savent de toute façon utiliser la bonne formule de dématriçage comme tu le soulignes.

Les trois gamuts sont bien présents - SMPTE-C compris.
Reste à s'entendre sur le choix du gamut en fonction de la source utilisée.
On n'est pas sorti de l'auberge

Une référence fiable que je donne souvent le tableau page 21 :
http://www.babelcolor.com/download/A%20 ... spaces.pdf

Tu peux visualiser les coordonnées de la référence utilisée par exemple sur le diagramme CIE en mettant la souris sur les petites croix
HDTV = sRGB = Rec709 = norme HD
SMPTE-C = SMPTE-240-M = Rec601 = norme DVD NTSC (ou studios US ?)
PAL-SECAM = EBU = norme DVD Pal (ou studios EU ?)

Peu de personnes croient que le même film est encodé selon 3 gamuts différents en fonction de son édition en HD, en DVD-PAL et en DVD-NTSC

Le seul problème est dans la terminologie.
Usuellement Rec601 et SMPTE-C sont synonymes.

Michel

[Olivier C.]

Ahhh super

Ce qui m'a dérouté c'est un document que je viens de lire ce soir qui donnait les matrices de conversion et qui donnait 2 matrices de conversion différentes pour le NTSC et le SMPTE-C, alors qu'avant de le lire j'étais persuadé que ce n'était pas le cas (j'ai d'ailleurs choisi NTSC dans HCFR pour coller au SMPTE-C). Je viens de relire le document qui donnait ces 2 matrices différentes et en fait ils donnaient la matrice de conversion pour le NTSC 1953 (illuminant C je crois).
Pfff au temps pour moi j'ai encore dit une connerie

Bon ben y'a 2 bonnes nouvelles :
1) j'ai déjà calibré mon projo en SMPTE-C
2) ça va simplifier les choses avec toutes ces normes où on finissait par ne plus s'y retrouver

J'avais par ailleurs discuté avec des forumeurs sur le post du TW5000 et je m'étais rendu compte que la majorité des gens choisissent encore HDTV pour lire du Blu-ray.

Les gens avaient choisi HDTV REC709 à cause de la (fausse allusion) au dématriçage. Ca m'avait dérouté aussi mais j'ai fini par choisir NTSC après avoir lu qq part qu'il partageait les mêmes coordonnées que le SMPTE-C.

Tiens d'ailleurs, une récente discussion pages 146 et 147 du topic du JVC HD750 te fera constater le flou qu'il règne au niveau des normes dans la tête des gens (dans la mienne aussi jusqu'à ce que je comprenne que les Blu-ray n'étaient pas encodés dans le gamut HDTV / REC709) :

viewtopic.php?f=1255&t=29891244&start=2175

Bon en tous cas c'est enfin + clair pour moi (grâce à toi). Merci

Une dernière chose, j'ai cru lire qq part que le deltaE sous "saturation-écarts" se basait sur xy uniquement et pas Y. L'info Y c'est l'onglet "saturations-luminance" ?

Si je fais en sorte que les deltaE de l'onglet "saturations-écarts" soient proche de 0 et que les courbes de l'onglet "saturations-luminance" soient horizontales et à la référence, ma calibration sera + ou - la norme quand même ou c'est + compliqué que cela ?