"Dématérialisation" et risque juridique

[enigmatik]

J'ajouterai que la piratage fait un coupable idéal pour justifier une baisse des ventes (je ne parle pas de baisse des revenus remarquez).
Le cinéma est aussi piraté que la musique et pourtant la situation est moins catastrophique.
Je l'ai déjà dit sur un autre fil mais autour de moi amis comme travail plus personne n'achete de CD.... mais plus personne en écoute...sauf sur leur téléphone portable.
Certains étaient pourtant des passionnés, et ont des collection de vinyles impressionnantes. J'en connais meme un qui organisait un festival de musique de film assez connu. Il a tout arreté.

Nous avons un gros CE (3000 salariés) les prets de CD diminuent chaque année pourtant c'est toujours gratuit. Le catalogue ne s'étoffe plus sauf pour les grosses sorties par manque de demande.
Nos habitudes ont changées certaines au profit d'autres. on passe son temps sur son ordinateur au lieu d'écouter la musique dans son fauteuil..

[Polonsky]

Personne ici ne prone la gratuité
On réfléchit à la forme que pourrait prendre la rémunération suivant le mode de distribution.

Oui, j'avais bien compris ton propos. Mais au-delà de ton discours (rationnel), il y a un bruit de fond qui joue sur l'aspect symbolique et autorise certains à écrire ici (sur ce même sujet) qu'ils choisissent ce qu'ils piratent ou payent.

Pour reprendre l'exemple du musée, tu payes une entrée et tu peux voir plusieurs tableaux;
Il y a aussi des musées gratuits (payés par tes impots), des jours gratuits.

J'ai lu ton exemple du musée dans ton précédent message. Ce qui me gêne un peu, c'est qu'on marche gratuitement dans la rue. Pour accéder à internet, il faut payer. Il me semble étrange de passer outre cet aspect.

Personnes n'est volé lorsque les musées sont gratuits le premier dimanche du mois : les tableaux ne disparaissent pas du musée
Par contre les pommes ou les haricots dont tu parles si tu les voles, là ils disparaissent et ne peuvent plus être mangés par une autre personne le lendemain. Ta comparaison ne tient donc pas...

Et de toutes façons personne ne dit qu'il faut que la musique soit gratuite On réfléchit à une possibilité de passer d'un système où tu payes pour chaque album à un système d'abonnement (ce qui existe déjà pour la radio, pour les bars, pour la taxe pour copie privée) et pour plein d'abonnement illimités proposés par des majors ou autre.

L'exemple des musées gratuits repose sur la notion d'intérêt général: on suppose (à tort ou à raison) qu'un musée présente une sélection raisonnée de la production artistique. Cela n'a rien à voir, mais alors rien à voir avec un supermarché. Mais curieusement ton exemple est moins "culturel", si tu compares avec un hyper-marché. Ce que tu proposes dans ton message précédent n'a rien de commun avec le musée, mais tout à voir avec la consommation de masse de produits en tous genres. Pour que ton exemple soit homologue, tu dois comparer non pas seulement avec une grande surface, mais avec une grande surface dont l'entrée est payante.

[corsario]

Il ne vient à l'idée de personne d'exiger la gratuité des télécommunications, curieux non ?

Si, si, il y a déjà une license globale pour les telecom, ça s'appelle le "triple play" : tu payes un abonnement de 30 € par mois et tu as le téléphone, internet et la télé en illimité.

Pour la musique, la license globale ça serait ça : un abonnement . Tout le problème est 1) dans le montant de l'abonnement et 2) dans le mode re re-répartition du montant de cet abonnement entre les ayant-droits.

Cela dit je ne suis pas marié avec la license globale. Comme Philippe Muller et comme les labels indépendants, et comme beaucoup de gens je suis plutôt individualiste, et je préférerai payer "à l'acte". Comme disait Syber quelques pages auparavant, on trouve un CD autour de 9 € sur amazon. J'aimerais bien pouvoir télécharger légalement en flac avec la pochette en pdf pour 5 € pour le fond de catalogue, et 9 € pour les nouveautés. Si on baisse la TVA à 5.5%, tout le monde s'y retrouverait. Ca ça serait ma solution préférée, car comme dis Phillipe Muller, là on est sûr que tout achat va aux ayant-droits concernés.

On a raté ce coche-là je le crains.

Pour ne pas tout perdre on peut envisager une rémunération supplémentaire sous forme de license globale.

Et puis il y a ceux qui ne proposent aucune forme de rémunération supplémentaires et disent qu'il faut lutter contre le téléchargement illégal. Je ne vois pas comment l'arrêt du téléchargement illégal rapportera de l'argent à Philippe Muller.

Par contre je vois bien comment la solution 1 l'aurait fait, et comment la solution 2 pourrait le faire.

[haskil]

Acheter un Cd ne fait pas de toi un mécène !! comme l'a dit philippe c'est un échange.

Je télécharge illégalement moi aussi j'ai même connu Passavant et Fabrice Eurlier grace à cela .... (désolé philippe Muller).
Mais la morale m'interdit de pirater gratuitement
1 les petits labels
2 les artistes que j'affectionne.

Je n'achete pas tout, mon porte monnaie me l'interdit. Par exemple (et ce n'est qu'un exemple) je n'irai pas acheter le dernier U2, il est téléchargé dans un coin de mon DD je l'écouterai occasionnelement, je préfère garder ce budget pour le nouveau Fabrice Eurlier qui lui me procure beaucoup de plaisir.
En bref je fais avec ma conscience, ce n'est peut être pas la panacée mais ça me parait juste.
Je sais que ce n'est pas l'avis de tous, on va me répondre "et qu'est-ce qu'en pense U2 ?".
Je ne l'aurai pas acheté de tout façon, j'ai acheté leurs albums à une époque ou j'aimais leur travail aujourd'hui ce n'est plus le cas
je garde leur album ce n'est pas un comportement "citoyen" j'en conviens.

Enigm

Je pense tout au contraire que tu es honnête et intégre et que ton comportement est précisément celui que toute société démocratique se doit d'accepter.


Le problème de nos jours n'est pas ton type de comportement : il est que pour la société télécharger un film ou un CD sur internet sur un site illégal n'est ni plus ni moins que copier sur son magnétoscope un film diffusé par une chaîne de télévision ou copier sur un magnétophone à K7 un album diffusé à la radio.

Et comme dans une démocratie moderne globalement le législateur entérine les comportements de la société plus qu'il ne ne les lui impose : le législateur n'en n'a pas fini avec le droit d'auteur et avec le téléchargement illégal.
SI l'on peut à coup d'amendes et de retraits de permis faire chuter le taux d'alcolémie au volant et faire respecter la vitesse car la société est fondamentalement d'accord pour que cela cesse... Il n'en n'ira pas de même du piratage car la société pense ne pas pirater.

Restera le vrai piratage : historiquement, le terme a été inventé pour le disque avant internet et avant le CD.

Il était de deux ordres : publication de microsillons réalisés à partir de bandes captées clandestinement en concert ou copiées de diffusion radio

Et contrefaçon de microsillons : on était là dans le cas Lacoste ou Vuitton : le microsillon était la copie plus ou moins parfaite du produit d'origine, pochette comprise.

Cette contrefaçon que dans le domaine du disque on appelait déjà piraterie dans les années 1970 et avant, existe toujours et elle rapporte énormément d'argent au crime organisé... pour un risque potentiel de prison très très réduit par rapport à la drogue.



Et il reste la piraterie artisanale :

Ici, au Brésil, dans la rue devant un immense magasin d'informatique (surcouf multiplié par deux ou trois) de Rio, des vendeurs se promènent avec des dépliants contenant les photos de tous les logiciels et OS imaginables ou jeux... Ils n'ont pas les CD ou DVD sur eux. Mais un portable. Le client achète, un coup de fil. RDV un peu plus loin : celui qui a les CD et DVD est dans le champ de vision et plus loin échange...

Pour les CD et DVD de musique et films : ils ont les produits avec eux, mais un autre marché où la police fait de temps à autre des descentes pour confisquer les quelques exemplaires exposés. Le stock est ailleurs.

Autant vous dire que les ordinateurs ici tournent à plein régime chez les particuliers pour télécharger films et musique ! Et il y a des ordinateurs dans la favela ! et Internet gratuit par wifi dans de nombreux coins...

[corsario]

Personnes n'est volé lorsque les musées sont gratuits le premier dimanche du mois : les tableaux ne disparaissent pas du musée
Par contre les pommes ou les haricots dont tu parles si tu les voles, là ils disparaissent et ne peuvent plus être mangés par une autre personne le lendemain. Ta comparaison ne tient donc pas...

Et de toutes façons personne ne dit qu'il faut que la musique soit gratuite On réfléchit à une possibilité de passer d'un système où tu payes pour chaque album à un système d'abonnement (ce qui existe déjà pour la radio, pour les bars, pour la taxe pour copie privée) et pour plein d'abonnement illimités proposés par des majors ou autre.

L'exemple des musées gratuits repose sur la notion d'intérêt général: on suppose (à tort ou à raison) qu'un musée présente une sélection raisonnée de la production artistique. Cela n'a rien à voir, mais alors rien à voir avec un supermarché. Mais curieusement ton exemple est moins "culturel", si tu compares avec un hyper-marché. Ce que tu proposes dans ton message précédent n'a rien de commun avec le musée, mais tout à voir avec la consommation de masse de produits en tous genres. Pour que ton exemple soit homologue, tu dois comparer non pas seulement avec une grande surface, mais avec une grande surface dont l'entrée est payante.

Une grande surface ça ne peut pas marcher comme exemple parce que les biens sont rivaux. Il faut trouver un exemple ou les biens ne sont pas rivaux (si Pierre en profite, il ne lèse pas Paul pour autant). Des exemple de biens non rivaux sont : les tableaux dans un musée (certes 20 personnes devant un même tableau, ça commence à devenir un peu rival ), la radio (si j'écoute France Musique, je ne lèse pas les autres auditeurs de France Musique), la télé, l'écoute en streaming sur internet, et... le téléchargement justement.

et bien le modèle principal de rémunération pour les biens non rivaux c'est l'abonnement ou la redevance (c'est le cas pour la radio et la télé, les télécoms). L'abonnement donne ensuite l'illusion de la gratuité (on a l'impression qu'écouter la radio c'est gratuit) mais il n'est pas gratuit.
C'est tout...

[haskil]

Les majors ne disparaîtront pas. La licence par major est ce qu'elles défendront en premier car c'est 100% under control sinon, la licence globale c'est un peu moins bien mais pas si mal quand-même pour elles. L'armada juridique des majors et de la sacem est impressionnante.

Les majors veulent plus : elles veulent imposer le système du copyright et faire le travail de la Sacem et des la SACD. Elles ont fait beaucoup de lobbying pour cela au grand jour voici une quinzaine d'années. Et elles continuent en sous mains.

Et c'est là que l'on s'apercevra que la Sacem malgré ses défauts est bien plus soucieuse du droit de ses adhérents (car je vous rappelle qu'il n'est en rien obligatoire pour un compositeur de musique d'être inscrit à la Sacem ou pour un auteur de l'être à la SACD) que tout autre solution... les artistes américains, les petits comme les grand rêvent... de la Sacem, de l'Adami, etc.

[Polonsky]

Une grande surface ça ne peut pas marcher comme exemple parce que les biens sont rivaux. Il faut trouver un exemple ou les biens ne sont pas rivaux (si Pierre en profite, il ne lèse pas Paul pour autant). Des exemple de biens non rivaux sont : les tableaux dans un musée (certes 20 personnes devant un même tableau, ça commence à devenir un peu rival ), la radio (si j'écoute France Musique, je ne lèse pas les autres auditeurs de France Musique), la télé, l'écoute en streaming sur internet, et... le téléchargement justement.

et bien le modèle principal de rémunération pour les biens non rivaux c'est l'abonnement ou la redevance (c'est le cas pour la radio et la télé, les télécoms). L'abonnement donne ensuite l'illusion de la gratuité (on a l'impression qu'écouter la radio c'est gratuit) mais il n'est pas gratuit.
C'est tout...

Des biens rivaux ou non rivaux ? La différence de nature entre le musée et le supermarché est identique à celle du concert ou de l'achat d'un disque (toutes proportions gardées). Quand je vais au musée, je suis un chemin raisonné et délimité par la connaissance, l'histoire et l'esthétique. Quand je vais faire des courses, je subis une autre forme de cheminement raisonné, le marketing.

Mais je ne veux pas insister sur ces points, parce que mon désaccord avec tes propos est plus existentiel qu'économique.

[haskil]

Oublions le téléchargement et imaginons que tous les disques soient disponibles en streaming. Internet deviendrait comme un musée, sauf qu'à la place de tableaux on aurait des albums. Après je ne sais pas comment se ferait la rémunération : peut-être un forfait global (l'entrée du musée) et ensuite une part de rémunération que le visiteur du musée attribuerait à ses albums ou artistes préférés.

ça ne fonctionne pas, cette analogie : un tableau, une sculpture ou un manuscrit de partition sont des objets dont on ne peut apprécier la réalité qu'en se déplaçant pour les regarder. Ils ont une valeur marchande définie par l'offre et la demande sur le marché de l'art (et la spéculation !). Et ils peuvent être soustraits au regard des autres par ceux qui les possèdent.

On peut aussi en admirer des reproductions : mais par exemple, il est interdit d'exploiter sous forme de cartes postales ou autres une oeuvre d'art appartenant à un musée public (ou privé, c'est pareil). Et le louvre ne donne pas les reproductions d'oeuvres dont il détient l'exclusivité de l'exploitation commerciale... Si c'est un musée d'art contemporain avec des oeuvres d'artistes vivants : il faut rajouter une couche de droits. Dont le droit de suite.

Tout comme il est interdit de photographier, sans autorisation préfectorale, rues et monuments dans Paris, par exemple, avec un appareil photo posé sur pied...

Tout comme il est interdit à son propriétaire de prendre en photo pour un autre usage que strictement personnel sa propre maison dessinée par un architecte... Et oui, tu paies l'architecte pour qu'il fasse ta maison. Un magazine ou un journal veut faire un reportage chez toi : l'architecte peut imposer son photographe et choisir les photos qui seront publiées ou interdire la diffusion de fait si ses exigences sont incompatibles avec celles du magazine... Un conseil ne pas s'affranchir de cela...

La musique ne vaut rien : si la partion originelle du Don Giovanni de Mozart vaut quelques dizaines de millions d'Euros... Don Giovanni ne vaut rien du tout et la partition d'orchestre pas bien cher et elle fait de l'usage même s'il faut payer pour chaque exécution l'éditeur qui a réalisé l'édition... et oui et même s'il faut payer un autre tarif si l'on doit en faire un disque et même repayer si l'on décide de faire un disque d'une bande radio ! Les musiciens et producteurs ne peuvent pas se soustraire à cela... En aucun cas.

Mais Don Giovanni en tant que contenu est à tout le monde et n'a pas besoin d'être accroché dans un musée comme l'autographe de sa partition.

En revanche, la seule façon qu'on les musiciens qui l'enregistrent ce Don Giovanni, c'est d'être rétribués par la vente des disques qu'ils en tirent, les diffusions radios qui en sont faites et aujourd'hui la vente de fichiers sur internet et comme le disent les contrats de maisons de disques sur tout support connu et inconnu à ce jour. Et si cet équilibre est rompu : Don Giovanni sera silencieux.

[syber]

Y fôdrait tout de même pas mélanger Beyoncé et le plafond de la Chapelle Sixtine !


Même si les deux sont magnifiques à regarder ... pour des raisons diverses.

[Polonsky]

Y fôdrait tout de même pas mélanger Beyoncé et le plafond de la Chapelle Sixtine !

Dans cette discussion, je crois au contraire qu'il faut les mélanger. Si je décide d'acheter l'intégrale des concertos de violon de Mozart par Thomas Zehetmair (superbes interprétations de grandes oeuvres), plutôt que Beyoncé, ou l'inverse, il n'y a pas de problème. La question de la valeur peut se poser, mais j'aurais payé normalement un produit. Si par contre je dis que j'achète le disque du grand violoniste, mais que je pirate celui de la chanteuse pop, alors il y a un problème...

[haskil]

Tout comme il y a un problème quand on vient nous dire que la réalité est la scène en ajoutant que certains n'en seraient pas capables ? Et alors ! Où est le problème ? Les débats sur la valeur intrinsèque des oeuvres sont toujours pourris.

[Philippe Muller]

Y fôdrait tout de même pas mélanger Beyoncé et le plafond de la Chapelle Sixtine !

Dans trente ans, la Chapelle Sixtine sera toujours belle.

[corsario]

Une grande surface ça ne peut pas marcher comme exemple parce que les biens sont rivaux. Il faut trouver un exemple ou les biens ne sont pas rivaux (si Pierre en profite, il ne lèse pas Paul pour autant). Des exemple de biens non rivaux sont : les tableaux dans un musée (certes 20 personnes devant un même tableau, ça commence à devenir un peu rival ), la radio (si j'écoute France Musique, je ne lèse pas les autres auditeurs de France Musique), la télé, l'écoute en streaming sur internet, et... le téléchargement justement.

et bien le modèle principal de rémunération pour les biens non rivaux c'est l'abonnement ou la redevance (c'est le cas pour la radio et la télé, les télécoms). L'abonnement donne ensuite l'illusion de la gratuité (on a l'impression qu'écouter la radio c'est gratuit) mais il n'est pas gratuit.
C'est tout...

Des biens rivaux ou non rivaux ?

regarde ces liens c'est expliqué :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Bien_(%C3%A9conomie)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Biens_rivaux

c'est pour ça que le supermarché n'est pas une bonne analogie non plus : les biens du supermarché sont rivaux, pas la musique numérique.

La différence de nature entre le musée et le supermarché est identique à celle du concert ou de l'achat d'un disque (toutes proportions gardées). Quand je vais au musée, je suis un chemin raisonné et délimité par la connaissance, l'histoire et l'esthétique. Quand je vais faire des courses, je subis une autre forme de cheminement raisonné, le marketing.

je comprends pourquoi l'analogie avec les musées ne te convient pas non plus : les biens sont certes non-rivaux, mais il y a une pré-sélection qui est faite.

La radio c'est pareil, ça ne va pas te convenir tout à fait comme analogie car il y a des programmes.

Considère la musique en streaming alors : imagine que toute la musique du monde soit disponible sur un (grand) serveur central. Il y a un moteur de recherche et quand tu as trouvé ce que tu veux, tu cliques et la musique est diffusée chez toi. Une sorte de radio à la demande.

Et bien le modèle le plus adapté à ce fonctionnement il me semble c'est l'abonnement.

C'est tout ce que je voulais dire.

Le fait que les biens soient non rivaux fait que si tu écoutes 1 album par jour ou 20, ça ne change pas grand chose au coût global.

Par contre un abonnement illimité dans un supermarché ou tout autre commerçant de bien rivaux ça ne peut pas marcher (à part au Bistrot Romain et à l'Hippopotamus pour les frites je crois )

Tiens, un autre modèle d'abonnement illimité c'est les cartes UGC & co.

Ce que je dis c'est que ce modèle d'abonnement devrait être considéré pour la musique numérique et que, bien pensé, ça pourrait être un outil de diffusion formidable. Et pour la culture ça serait extraordinaire : le concept d'album épuisé, rare ou disparu n'existerait plus, non plus que la spéculation dessus. Il suffirait qu'une seule personne le possédant le mette une fois à disposition sur le réseau pour qu'il se re-diffuse et existe à nouveau. Rien que ça je trouve que c'est très précieux.

Pour revenir au Brésil je pense par exemple à cette collection de vinyls de forró des années 40 à 80 qui va disparaitre (c'est une musique de niche qui n'intéresse que peu de personnes et que personne ne va rééditer en CD. Ca va donc disparaitre à jamais). Sauf que 3 ou 4 djs passionnés numérisent (en mp3 hélas) ces vinyls pour les sauver de l'oubli : http://www.forroemvinil.com. Si l'échange était légalisé, d'autres personnes pourraient s'y mettre, et numériser en flac lossless ce qui serait quand même mieux. Ce genre de bénéfice à une légalisation des échanges sur internet est, pour moi, bien supérieur au confort matériel de Thomas Dutronc : il s'agit de sauver tout un pan d'une culture.

[haskil]

Pour revenir au Brésil je pense par exemple à cette collection de vynils de forró des années 40 à 80 qui va disparaitre (c'est une musique de niche qui n'intéresse que peu de personnes et que personne ne va rééditer en CD. Ca va donc disparaitre à jamais). Sauf que 3 ou 4 djs passionnés numérisent (en mp3 hélas) ces vinyls pour les sauver de l'oubli : http://www.forroemvinil.com. Si l'échange était légalisé, d'autres personnes pourraient s'y mettre, et numériser en flac lossless ce qui serait quand même mieux. Ce genre de bénéfice à une légalisation des échanges sur internet est, pour moi, bien supérieur au confort matériel de Thomas Dutronc : il s'agit de sauver tout un pan d'une culture.

La fondation Moreira Salles fait ce type de travail au Brésil pour lequel elle engloutit des fortunes. Elle ne s'intéresse qu'à la musique populaire et particulièrement à celle qui disparait. Et je pense que le musée de l'image et du son en fait autant de temps à autre et parfois produit : c'est lui qui enregistré une fameuse soirée d'Elizeth Cardoso où elle chante en public son fameux Barracao !

Et l'exemple que tu donnes est certes très intéressant mais un peu particulier et il existe au Brésil une phonotèque nationale comme chez nous : elle doit avoir des trous, sans doute, mais ces disques doivent sans aucun doute y être entreposés. Ils sont perdus et pas perdus à la fois. Et les radios ici fort nombreuses sur tout le territoire diffusent ces musiques locales qui se sont plus ou moins répandues dans le pays.

[syber]

Polonsky,


Sur l'aspect des "oeuvres" :

Il est troublant- et je m'en tient à cette seul constatation, à mon niveau de compétence - de remarquer que leurs CD sont au même prix ou presque ; sans tenir compte des frais de production, du nombre d'exemplaires vendus, de l'éventuelle portée artistique que l'on peut leur donner à ces oeuvres ... art/artisanat/chef d'œuvre/divertissement, on met un peut tout dans le même sac, non ?

C'est troublant et me fait "toucher du doigt" que le problème n'est pas simple. Le support musical est le même, mais ... la tentation de faire des jugements de valeur entre ces deux disques est réelle .


Sur l'aspect comportemental des consommateurs :

Ces deux oeuvres s'adressent manifestement à des segments de clients qui ont peu de chances de se rencontrer. Pour diverses raisons, une jeune génération à pris l'habitude de télécharger illégalement la musique ; ça me désole, mais de mon temps la K7 existait aussi et elle circulait pas mal. Ce qui est nouveau, c'est la facilité et la rapidité de copie et la non dégradation de la qualité. Mais en même temps, ce phénomène à pris de l'ampleur avec le MP3 à 64kps, ce qui tendrait à montrer que la conservation de la qualité sur la copie n'est pas un paramètre recherché prioritairement. J'ai plutôt l'impression que les jeunes d'aujourd'hui font comme les jeunes d'hier, ils goûtent, ils testent, ils jettent, ils expérimentent, ils n'ont pas trop d'argent, ils se démer.... comme ils peuvent, ils sont curieux.

Attention, je n'excuse pas.

En ce qui concerne les "vieux" qui écoutent Pletnev, Argerich et Zehetmair, ce qui serait intéressant ce serait de savoir si leur comportement est modifié par celui de leurs enfants. Est-ce qu'ils se mettent eux aussi à télécharger illégalement ? Cela occasionnerait un second bouleversement de ce modèle économique.

Et si ils continuent à acheter leurs CD, vont-ils pouvoir le faire au même prix qu'actuellement si les revenus des maisons de disques - ces vilains - diminuent trop ?

Pas facile comme problème, je trouve.


Une autre question qui me traverse l'esprit : et si nous assistions aussi tout simplement, non pas à une baisse du marché du disque, mais à une correction ou à l'éclatement d'une bulle artificielle, née il y a 20 ans avec le CD et le renouvellement massif des discothèques des amateurs, puis il y a 10 ans avec la mode des compilations ad nauseum ...

Ce serait intéressant de connaître l'évolution des ventes de disques sur 50 ans ... (je n'ai pas la réponse).