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Les enceintes ( hors caissons qui ont un forum à part )

Baby Ciné : kit 5.1 à base de compression+HP "sono"

Message » 24 Mai 2009 11:33

Bonjour ToniOsX,

ToniOsX a écrit:Concrètement, qu'est-ce que cela implique pour JM (et les Niortais) ? Il faut absolument calculer l'atténuation au plus près de la valeur d'impédance ?

Deux commentaires rapides.

1. L'impédance de la DE250 étant variable avec la fréquence, l'atténuation est également variable avec la fréquence.
De plus, le comportement du filtre passe-haut dépend de la charge.
Conséquence : on ne peut agir de manière indépendante sur le niveau sonore et sur la courbe de réponse en fréquence.

2. Généralement, je préfère pour une compression une simple résistance d'atténuation à un réseau d'atténuation.
En effet, l'attaque en courant plutôt que en tension permet en général une meilleure linéarité de la réponse en fréquence dans la zone 1 - 3 kHz.

A+

Francis Brooke
Francisbr
 
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Message par Google » 24 Mai 2009 11:33

 
 
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Message » 24 Mai 2009 20:59

Francisbr a écrit:...
2. Généralement, je préfère pour une compression une simple résistance d'atténuation à un réseau d'atténuation.
En effet, l'attaque en courant plutôt que en tension permet en général une meilleure linéarité de la réponse en fréquence dans la zone 1 - 3 kHz.

A+

Francis Brooke


Salut Francis,
J'avais essayé de chercher dans cette direction mais sans succés (particulièrement le deuxième point ci-dessous).

Premièrement, dans mon cas et compte tenu de la grosse différence d'efficacité entre la compression et le médium, il me fallait une résistance de 22 ou 27 ohms, je ne me souviens plus exactement.

En série sur la compression, ça nous fait une impédance de 35/40 ohms (si j'ai bien tout compris). Je ne suis pas capable de dire si c'est réellement bien ou mal, si l'ampli va travailler moins bien, si il va "souffrir" ou si il risque de chauffer/fumer/fondre ou si ça s'entend dans le son, mais ça semble loin des 8 ohms "théoriques" de la pluspart des enceintes et amplis.


Le deuxième point et c'est plus ça qui m'a écarté de cette solution, dans cette version je ne suis arrivé à raccordé le médium sur la DE250 qu'en utilisant une self série sur le 10G40 de 2.2mH (au lieu de 1.8 avec le réseau atténuateur).
A l'oreille, le médium sonnait plus "mou", même si la réponse globale était légèrement plus linéaire.
Je ne m'explique pas l'influence de la résistance série de la compression sur la self du médium (en tous cas mes très faibles connaissances théoriques ne me permettent pas de comprendre ça).

Bref entre l'impédance "effrayante" pour le débutant que je suis et surtout le 10G40 "mouligas", j'ai écarté cette version et ai retenu l'actuelle qui même si elle était un poil moins linéaire à la mesure sonne globalement mieux et plus "tendu".

Si tu peux jeter quelques "lumiéres" là-dessus, ça peut toujours aider.

Merci,
jmcazaux
 
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Message » 24 Mai 2009 21:16

Premièrement, dans mon cas et compte tenu de la grosse différence d'efficacité entre la compression et le médium, il me fallait une résistance de 22 ou 27 ohms, je ne me souviens plus exactement.

Oupssssss ! c'est la première fois que je lis un truc comme çà.......Soit tu n'a pas l'oreille HR, soit tu cherches à te rapprocher du son aseptisé de tes enceintes hifi qui est peut être ton modèle étalon.....
Chercher à appliquer des filtres à 18 ou 24 dB n'est pas à la porté du premier venu, et à titre personnel je trouve que çà restitue plus durement le son qu'une pente plus douce. Sur un tel projet un 12/12 voir un 6/12 donnera de meilleurs résultats.
18's
EB
 
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Message » 24 Mai 2009 22:33

deux pieds a écrit:salut à tous!
j'ai une petite question.
Voilà mon cas. Pour moi, après essais, je filtre avec 24 db et du coup le qts du hp est changé. Je vais donc refaire des caisses avec résonnateur (17l accordé à 65 hz).
Sur le site de D. PETOIN il est indiqué que le calul du premier volume se faisait en comprenant déjà le volume du HP, donc rien à ajouter? Je voulais savoir si il fallait ajouter le volume du HP au premier volume (celui qu'occupe le hp)?


Salut,
je veux bien essayer d'aider mais je ne comprends pas ton histoire de 24dB et de Qts.

Par contre de ce que j'ai compris, tous les volumes sont "nets", càd qu'il faut retirer ou ajouter tout ce qui modifie le volume "brut" (le pavé délimité par l'intérieur de ta caisse), en considérant que les évents sont pleins.

Je me suis fait une petite feuille de calcul où:
volume net = volume brut + découpe HP - évents - volume "déplacé par le HP

En général le volume du HP est dans les spècs.

Pour le résonateur c'est pareil (sauf que le volume résonateur n'a pas de HP).

Reviens quelques pages en arrière, j'avais "torché" un vue en coupe "à l'arrache" (p'tain, chuis en forme côté aphorismes ce soir!!!).

I hope this helps ;).

Edit : tiens, c'est , dans la deuxième moitié de la page. lis les posts suivants, j'ai un peu modifié la position des évents (plus vers la gauche, collé à la paroi du résonateur).
jmcazaux
 
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Message » 24 Mai 2009 22:43

EB a écrit:
Premièrement, dans mon cas et compte tenu de la grosse différence d'efficacité entre la compression et le médium, il me fallait une résistance de 22 ou 27 ohms, je ne me souviens plus exactement.

Oupssssss ! c'est la première fois que je lis un truc comme çà.......Soit tu n'a pas l'oreille HR, soit tu cherches à te rapprocher du son aseptisé de tes enceintes hifi qui est peut être ton modèle étalon.....
Chercher à appliquer des filtres à 18 ou 24 dB n'est pas à la porté du premier venu, et à titre personnel je trouve que çà restitue plus durement le son qu'une pente plus douce. Sur un tel projet un 12/12 voir un 6/12 donnera de meilleurs résultats.
18's


Euuuhhhh.... Chuis perdu, désolé... :oops: :o

La résistance c'est une résistance série seule pour atténuer la compression.... J'ai merdé dans mes explications ?
jmcazaux
 
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Message » 24 Mai 2009 22:55

jmcazaux a écrit:En série sur la compression, ça nous fait une impédance de 35/40 ohms (si j'ai bien tout compris). Je ne suis pas capable de dire si c'est réellement bien ou mal, si l'ampli va travailler moins bien, si il va "souffrir" ou si il risque de chauffer/fumer/fondre ou si ça s'entend dans le son, mais ça semble loin des 8 ohms "théoriques" de la pluspart des enceintes et amplis.

C'est simple plus l'impédance de l'enceinte est basse plus l'amplificateur va chauffer et être capable de délivrer de la puissance sonore. Exemple un ampli de 2 x 350 sous 8 Ohms est capable de donner 2 x500/600 Watts sous 4 Ohms (cela varie en fonction des amplis), mais attention aussi à la perte dans les câbles qui elle augmente si je me rappelle bien :-? . De plus, plus l'impédance de l'enceinte est basse plus la facteur d'amortissement diminue, il aura moins de contrôle sur la membrane, donc cela peut arranger la sauce sur des caisses et avec HP avec suspension rigide ... mais pas sur des gros caissons en BR avec des HP à forts débattement et/ou accordé bas qui eux demanderont du contrôle pour ne pas s'emballer ou talonner trop vite ...

Enfin reprenez-moi si je me trompe, c'est une déduction logique que j'ai faite, et qui ça se trouve ne prend pas tout en compte :roll: .

:wink:
Cobrasse
 
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Message » 24 Mai 2009 23:47

La résistance c'est une résistance série seule pour atténuer la compression.... J'ai merdé dans mes explications ?

C'est la valeur que tu annonces qui me surprens !!C'est plutôt entre 8 et 12 ohms maxi.
Le 10G40 est un HP conçu pour descendre un peu plus bas que la moyenne des HP de ce type, et encaisser beaucoup de puissance. Les HP de ce type que j'ai pu monter (suspension demi rouleau tissu) sonnent plus mat que ceux à suspensions petits plis, j'ai regarder la courbe de réponse Beyma, le 10G40 est relativement linéaire. C'est pour cela que je serai parti sur un filtre 6db à 1500Htz ou 12 db à 2000Htz, perso j'opterai le 6db pour ce type de HP, avec un raccord vers 3500/4000Htz en 12db pour le moteur.
Pour exemple reprenez les coupures que Francisbr a appliqué au 10PE21 qui est bien plus revèche que le 10G40 à partir de 1500Htz(j'utilise moi même un 8PE21), de mémoire 1000/1200htz en 12db. Pour terminé vous fignoler une charge à résonnateur pour une enceinte relayée à partir de 100/120Htz par un caisson, je n'en vois pas l'intérêt ???
18's
EB
 
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Message » 25 Mai 2009 0:00

Oui j'avais du mal a comprendre aussi, je pensais qu'il y avait un intérêt que je soupçonnais pas. Mais visiblement un bon bass reflex et le tour est joué :D .
Cobrasse
 
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Message » 25 Mai 2009 10:26

EB a écrit:Pour terminé vous fignoler une charge à résonnateur pour une enceinte relayée à partir de 100/120Htz par un caisson, je n'en vois pas l'intérêt ???

Cobrasse a écrit:Oui j'avais du mal a comprendre aussi, je pensais qu'il y avait un intérêt que je soupçonnais pas. Mais visiblement un bon bass reflex et le tour est joué :D .

Salut,
je comprends pas le sous-entendu... Le résonateur, pour vous, n'est valable que dans un caisson ??? Faudrait juste voir à l'essayer même à partir de 100 Hz. :wink: Ou lire les Cr de ceux qui l'ont fait.

EB a écrit:Oupssssss ! c'est la première fois que je lis un truc comme çà.......Soit tu n'a pas l'oreille HR, soit tu cherches à te rapprocher du son aseptisé de tes enceintes hifi qui est peut être ton modèle étalon...

Pareil, je ne vois pas ce que l'atténuation avec une seule R a à voir avec "l'oreille HR" ou pas...

EB a écrit:Le 10G40 est un HP conçu pour descendre un peu plus bas que la moyenne des HP de ce type, et encaisser beaucoup de puissance. Les HP de ce type que j'ai pu monter (suspension demi rouleau tissu) sonnent plus mat que ceux à suspensions petits plis, j'ai regarder la courbe de réponse Beyma, le 10G40 est relativement linéaire. C'est pour cela que je serai parti sur un filtre 6db à 1500Htz ou 12 db à 2000Htz, perso j'opterai le 6db pour ce type de HP, avec un raccord vers 3500/4000Htz en 12db pour le moteur.
Pour exemple reprenez les coupures que Francisbr a appliqué au 10PE21 qui est bien plus revèche que le 10G40 à partir de 1500Htz(j'utilise moi même un 8PE21), de mémoire 1000/1200htz en 12db.

Là... (grand blanc)... Il y a un amalgame d'un peu tout... Les pentes/FCs sont discutées/définies/commentées depuis un sacré moment pourtant... J'avoue que j'ai du mal à en saisir le sens là.

jmcazaux a écrit:
deux pieds a écrit:salut à tous!
j'ai une petite question.
Voilà mon cas. Pour moi, après essais, je filtre avec 24 db et du coup le qts du hp est changé. Je vais donc refaire des caisses avec résonnateur (17l accordé à 65 hz).
Sur le site de D. PETOIN il est indiqué que le calul du premier volume se faisait en comprenant déjà le volume du HP, donc rien à ajouter? Je voulais savoir si il fallait ajouter le volume du HP au premier volume (celui qu'occupe le hp)?


Salut,
je veux bien essayer d'aider mais je ne comprends pas ton histoire de 24dB et de Qts.

Salut deux pieds,
pareil, désolé j'ai pas tout compris...
T'1, c'est dur aujourd'hui pour moi ou quoi ? :mdr:
ToniOsX
 
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Message » 25 Mai 2009 14:22

Là... (grand blanc)... Il y a un amalgame d'un peu tout...

J'ai rien dit, c'est de la balle ce projet :lol:
18's
EB
 
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Message » 25 Mai 2009 17:56

EB a écrit:J'ai rien dit, c'est de la balle ce projet :lol:

Là c'est sûr, ça fait avancer à fond le schmilblick... :roll:
ToniOsX
 
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Message » 25 Mai 2009 18:39

Au sujet de la résistance de valeur élevée elle est peut-être rendue nécessaire sur la b&c parce que le 10g40 a perdu en rendement suite à son filtrage?
~Sypher~
 
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Message » 25 Mai 2009 19:27

EB a écrit:
La résistance c'est une résistance série seule pour atténuer la compression.... J'ai merdé dans mes explications ?

C'est la valeur que tu annonces qui me surprens !!C'est plutôt entre 8 et 12 ohms maxi.

Non, non, je t'assure le 10G40 est donné pour 96dB, la compression pour 108dB, il fallait vraiment lui mettre un grosse résistance pour la ramener au bon niveau (le filtre dans cette version est d'ailleurs ici, en haut de la page).
A noter que mesure et simulation sont concordantes.

EB a écrit:Le 10G40 est un HP conçu pour descendre un peu plus bas que la moyenne des HP de ce type, et encaisser beaucoup de puissance. Les HP de ce type que j'ai pu monter (suspension demi rouleau tissu) sonnent plus mat que ceux à suspensions petits plis, j'ai regarder la courbe de réponse Beyma, le 10G40 est relativement linéaire. C'est pour cela que je serai parti sur un filtre 6db à 1500Htz ou 12 db à 2000Htz, perso j'opterai le 6db pour ce type de HP, avec un raccord vers 3500/4000Htz en 12db pour le moteur.
Pour exemple reprenez les coupures que Francisbr a appliqué au 10PE21 qui est bien plus revèche que le 10G40 à partir de 1500Htz(j'utilise moi même un 8PE21), de mémoire 1000/1200htz en 12db.

18's là, on en arrive sur un débat un peu genre les goûts et les couleurs (ou les coups et les douleurs)...

Moi, je suis très débutant là dedans, j'ai pas d'expérience d'écoute d'enceinte HR, personne autour pour écouter différentes solutions et comparer et surtout pas avec ces HPs... Et pas d'expérience non plus de conception d'enceinte.

Il a donc fallu que je fasse les choix en fonction de mes lectures ici ou là, en fonction aussi des avis des gens qui ont suivi ce projet depuis le début et qui m'ont patiemment aidé depuis tout ce temps (un an déjà!).

Je suis parti sur un filtrage type Le Cléach parce que j'en ai lu beaucoup de bien et que j'aime bien les trucs "un peu originaux", que j'ai essayé de mettre en oeuvre en suivant la méthode detaillée par Francis Brooke sur son site (même si au final j'ai utilisé des outils différents et si il y a des différences de concepts, comme l'atténuation de la compression par exemple). C'est aussi sur le site de Francis que j'ai "trouvé" la FC de la compression (je sais, lui c'était un 15').

Je ne doute pas que ce que tu conseilles marche très bien aussi et aurait tout aussi bien pû être ma solution, mais à un moment, il faut faire des choix et s'y tenir.

Mon métier étant peu ou prou de prendre des décisions (dans le domaine de la technologie), jai appris un ou deux trucs utiles, notament que si on essaye de choisir la meilleure solution, on risque la paralysie et aussi qu'il est plus important de ne pas choisir UNE mauvaise solution que de choisir LA meilleure.

Je pense qu'en interrogeant les gourous de ce monde sur la mise en oeuvre de ces HPs, ou aura autant de réponses et solutions différentes que d'individus dont la plupart marcheront certainement très bien. Moi, à un moment et compte tenu de mes capacités, il m'a fallu en choisir une (solution).

Pour finir un proverbe africain (ou vendu comme tel) que j'aime bien : "il y a ta vérité, ma vérité et la vérité"

EB a écrit:Pour terminé vous fignoler une charge à résonnateur pour une enceinte relayée à partir de 100/120Htz par un caisson, je n'en vois pas l'intérêt ???

Là je serai un chtit poil plus catégorique: après essais (décrits plus haut) en écoute A/B (méthode et schéma du petit montage sur le site de Dominique Pétoin), le résonateur me donnait un bas médium plus sec et mieux tenu (en essayant de ne pas utiliser des termes fumeux), ça c'était net. Il y avait peut-être aussi une légère extension des basses (ou meilleur niveau des basses) mais je serais moins catégorique.

Je n'écarte pas l'effet psycho-accoustique ou l'auto-perssuasion, mais quand même...

EB a écrit:J'ai rien dit, c'est de la balle ce projet
18's

Oui, je crois aussi ;), en tous cas, moi je trouve que ça sonne pas mal... Encore une fois compte-tenu de mon expérience et de mes oreilles.

Merci quand même de tes conseils.
jmcazaux
 
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Message » 25 Mai 2009 19:45

~Sypher~ a écrit:Au sujet de la résistance de valeur élevée elle est peut-être rendue nécessaire sur la b&c parce que le 10g40 a perdu en rendement suite à son filtrage?

Non, là j'ai vraiment essayé de faire gaffe à ne rien lui faire perdre à cause de l'écart très important de niveau au départ.

Je n'ai pas les mesures et fichiers SW sous la main, mais il n'y avait pas une grande différence de niveau entre le 10G40 filtré et non filtré. Avant la FC, il y a juste la résistance de là self "sur le chemin".

A+
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Message » 25 Mai 2009 20:19

Jean Michel,
Je me permettais ce conseil car la réponse du 10G40 est plutôt linéaire, et dans ce cas un filtrage plus "doux" me semblerait meilleur pour obtenir une meilleure aération du message musical, la valeur de la résistance après le filtrage de 3° ordre me semble énorme, mais bon.....
Si j'habitais Montpellier que je connais bien (Aimargue) je serai passer écouter, mais ce n'est pas le cas !
Pour le résonnateur, si il apporte un plus dans le bas médium, ok, pourquoi pas, pourtant la charge est relativement réduite et çà devrait taper suffisement clair uniquement en BR.
Pour le DE25 coupé (électriquement) en dessous de 3,5Kht en 12 db je trouve qu'il devient trop dure, au moins en usage hifi, et les pentes à 18db je garde çà pour la sono, bien qu'il me semble que B&C préconise du 2°ordre.
Si tu as un filtre actif type DCX, amuse toi à modifier à souhait les pentes et les coupures, c'est instantanement possible et les résultats surprenant à l'écoute, perso en actif sur une trois voies le meilleur résulat(pour moi) est le 12db en Bessel.
Toutefois, l'essentiel est que tu sois satisfait du résultat obtenu.
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EB
 
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