Modérateurs: Staff Home-Cinéma, Staff Juridique • Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 4 invités

Les Processeurs Vidéo (Scaler, Désentrelaceur, Enhancer) et tous les appareils traitant l'image (y compris les ampli HC)

scalers, explications, compensation de mouvement

Message » 18 Sep 2009 15:25

jacko a écrit:
fafa a écrit:
Richard Lemesle a écrit:Moi j'utilise le désentrelacement/scaling du EDGE et le 'DNM' de l'Optoma :mdr:

Et je suis d'accord avec Jacko sur le fait que le désentrelacement/scaling s'opèrent facilement en dehors d'un diffuseur en s'appuyant sur les formats standards de transmission de signal (576i/p 50, 480i/p 60, 720p60, 1080i/p 60, 1080p24) alors que l'objectif du DNM étant de créer des images intermédiaires, il faudrait pour qu'il soit efficace qu'il soit en mesure de sortir du 1080p100 ou 1080p120 hors ces formats envisageables en interne du diffuseur ne le sont pas entre deux appareils que sont le scaler et le diffuseur.
Non. Le 60hz est amplement suffisant pour être fluide.
Et TOUS les diffuseurs sont compatibles 60hz. :wink:
Suffit donc de convertir le 24p en 60p via un DNM et paf, c'est fluide. 8)


Pas forcément aussi performant que cela le devrait.

Prend l'exemple d'un diffuseur à fréquence d'affichage unique (les projo Sony, pas certain des réf concernées).
Tu opères ton DNM sur du 24p ou du 60i (base de 24 images ou 30 images) pour sortir du 60p avec réellement 60 images indépendantes / 50 images sur du PAL et plus les 25 de base.
Tu entres alors dans ton diffuseur qui n'a pas la possibilité de savoir d'ou provient le 60p ou le 50p (à moins d'inclure une analyse qui se planterait sur les plans fixe). Le diffuseur est en 100Hz (ou autre chose, mais il n'a qu'une fréquence d'affichage), il applique son propre moteur de compensation de mouvement par dessus, comment savoir quel sera le résultat alors que l'algo est fait pour traiter des séquences d'images normales en 24, 25 ou 30 i/s ?

Ce qui voudrait dire que ton diffusuer n'est pas "compatible" avec le mode video (jeu video, documentaire, concert...)

La configuration dans mon profil


Full HD, 3D, 4K, HDR... : OK --- Fluidité : pas OK ! C'est pour quand à la fin ???
Avatar de l’utilisateur
Fafa
Staff Home-Cinéma
Staff Home-Cinéma
 
Messages: 73830
Inscription: 14 Aoû 2003 9:50
Localisation: 77 et Ô Touuuulouuuse
  • offline

Annonce

Message par Google » 18 Sep 2009 15:25

 
 
Publicite

 
Encart supprimé pour les membres HCFR

Message » 18 Sep 2009 15:26

jacko a écrit:...Peut être avoir alors la possibilité de jouir du DNM sur une TV autre que Philips.


oui mais ça commercialement concernant les écrans plats......j'ai un doute,
c'est leur signature.....leur particularité
alfa
 
Messages: 13830
Inscription: 27 Avr 2003 14:33
Localisation: Région parisienne
  • offline

Message » 18 Sep 2009 15:27

alfa a écrit:
Richard Lemesle a écrit:
C'est pas parce que ton diffuseur sait faire du DNM qu'il est le meilleur sur le désentrelacement et la mise à l'échelle...

Or le désentrelacement et la mise à l'échelle sont des opérations à faire avant le DNM.

Richard.


moi je sais ça ! :wink:

Le désentrelacement, de nos jours, on s'en fiche un peu.
Surtout que désentrelacer du mode film, c'est pas bien compliqué de nos jours. :wink:

Quant à la mise à l'échelle, heureusement, chez Philips, c'est d'un très bon niveau. Faut dire qu'ils ont de l'expérience...

La configuration dans mon profil


Full HD, 3D, 4K, HDR... : OK --- Fluidité : pas OK ! C'est pour quand à la fin ???
Avatar de l’utilisateur
Fafa
Staff Home-Cinéma
Staff Home-Cinéma
 
Messages: 73830
Inscription: 14 Aoû 2003 9:50
Localisation: 77 et Ô Touuuulouuuse
  • offline

Message » 18 Sep 2009 15:28

alfa a écrit:
jacko a écrit:...Peut être avoir alors la possibilité de jouir du DNM sur une TV autre que Philips.


oui mais ça commercialement concernant les écrans plats......j'ai un doute,
c'est leur signature.....leur particularité

Voilà pourquoi Philips ne veut pas la diffuser dans des sources (et qu'ils l'ont fait que très rarement).
Du coup, les autres marques créent leur propre DNM, mais elles ont du mal à rattrapper l'avance technologique de Philips sur ce point (faut dire que ça doit être hautement complexe à programmer).

La configuration dans mon profil


Full HD, 3D, 4K, HDR... : OK --- Fluidité : pas OK ! C'est pour quand à la fin ???
Avatar de l’utilisateur
Fafa
Staff Home-Cinéma
Staff Home-Cinéma
 
Messages: 73830
Inscription: 14 Aoû 2003 9:50
Localisation: 77 et Ô Touuuulouuuse
  • offline

Message » 18 Sep 2009 15:29

fafa a écrit:...........Bon, je pense qu'on va pouvoir changer de sujet, non? :oops:


tu te fiches du monde ! :mdr:
alfa
 
Messages: 13830
Inscription: 27 Avr 2003 14:33
Localisation: Région parisienne
  • offline

Message » 18 Sep 2009 15:29

Je plaide non coupable. Ce sont les autres qui me harcellent! :mdr:

La configuration dans mon profil


Full HD, 3D, 4K, HDR... : OK --- Fluidité : pas OK ! C'est pour quand à la fin ???
Avatar de l’utilisateur
Fafa
Staff Home-Cinéma
Staff Home-Cinéma
 
Messages: 73830
Inscription: 14 Aoû 2003 9:50
Localisation: 77 et Ô Touuuulouuuse
  • offline

Message » 18 Sep 2009 15:31

fafa a écrit:......
Quant à la mise à l'échelle, heureusement, chez Philips, c'est d'un très bon niveau. Faut dire qu'ils ont de l'expérience...


tu parles !Aux Pays Bas vaut mieux savoir se servir d'une échelle et avoir des bottes :wink: :lol:
alfa
 
Messages: 13830
Inscription: 27 Avr 2003 14:33
Localisation: Région parisienne
  • offline

Message » 18 Sep 2009 15:32

on fera le ménage ce soir dans ce sujet créé par Alex :oops:
alfa
 
Messages: 13830
Inscription: 27 Avr 2003 14:33
Localisation: Région parisienne
  • offline

Message » 18 Sep 2009 15:34

No soucy. :wink:

Mets ça à la rigueur dans le topic de Worf, dont tu as mis le lien. :idee:
Ca le fera revivre...

La configuration dans mon profil


Full HD, 3D, 4K, HDR... : OK --- Fluidité : pas OK ! C'est pour quand à la fin ???
Avatar de l’utilisateur
Fafa
Staff Home-Cinéma
Staff Home-Cinéma
 
Messages: 73830
Inscription: 14 Aoû 2003 9:50
Localisation: 77 et Ô Touuuulouuuse
  • offline

Message » 18 Sep 2009 15:45

fafa a écrit:Le désentrelacement, de nos jours, on s'en fiche un peu.
Surtout que désentrelacer du mode film, c'est pas bien compliqué de nos jours. :wink:

Quant à la mise à l'échelle, heureusement, chez Philips, c'est d'un très bon niveau. Faut dire qu'ils ont de l'expérience...


Pas d'accord du tout !
Les retransmissions TV HD sont en 1080i60 au USA et 1080i50 chez nous.

Aux USA le problème est moindre car ils ont une quasi intégralité de leur diffusion sur la base du NTSC, HDTV 1080i ou film (mais le 3:2 est bien maitrisé).
Je pense qu'ils ne doivent souvent utiliser du matériel audio visuel de chez nous en PAL, peut être deux ou trois séquences de notre TV pour se fiche de notre mini prez.
Chez eux donc il faut maitriser deux cadences bien distinctes venant l'une du 24 images seconde et l'autre de 30 images seconde.
Mais même dans ce cas cela implique l'utilisation d'un bon processing vidéo, la technologie est bien maitrisée mais soyons honnête vis à vis des progrès qui ont été nécessaire.

Chez nous c'est plus compliqué.
Le PAL de par sa structure 2:2 est en théorie plus simple à gérer.
En pratique les choses sont bien plus complexes.
Tout d'abord nous diffusons beaucoup de programmes issu de TV étrangère : reportages, série TV, film, pubs etc.
Avec le Pal speedup les cadences ne sont alors pas d'origine 2:2.
Pour faire un bon désentrelacement du 1080i50 de notre TV HD, il faut donc un bon processing au risque d'avoir les artefacts classique : jaggies, combing et judder.

Pour la SD c'est le même problème sinon pire ! Je ne sais pas ce qui se passe dans les régis braodcast chez nous, mais on a parfois des effets folkloriques !

Et la raison de cette analyse ... c'est simple, les gens achètent des TV pour regarder (devinez c'est simple), ben la TV !
Il est donc impératif d'avoir un bon désentrelacement dans la bête.

Nous autre de HCFR ne sommes pas des exceptions, on utilise nos TV pour regarder "Secret Stories" comme tout français qui se respect et soutient TF1 (je plaisante ...), sauf qu'on va un peu plus loin dans l'attente qualitative du rendu image, c'est dans ce cas qu'un scaler devient intéressant, encore plus pour les projo évidemment !
Avatar de l’utilisateur
jacko
Administrateur Suppléant de l'Association & Relations PROs
Administrateur Suppléant de l'Association & Relations PROs
 
Messages: 33528
Inscription: 12 Juin 2002 12:45
Localisation: Antibes
  • offline

Message » 18 Sep 2009 15:48

alfa a écrit:on fera le ménage ce soir dans ce sujet créé par Alex :oops:


Bah on en a profiter pour expliquer l'intérêt d'un scaler entre deux !!!
Avatar de l’utilisateur
jacko
Administrateur Suppléant de l'Association & Relations PROs
Administrateur Suppléant de l'Association & Relations PROs
 
Messages: 33528
Inscription: 12 Juin 2002 12:45
Localisation: Antibes
  • offline

Message » 18 Sep 2009 16:14

jacko a écrit:
fafa a écrit:Le désentrelacement, de nos jours, on s'en fiche un peu.
Surtout que désentrelacer du mode film, c'est pas bien compliqué de nos jours. :wink:

Quant à la mise à l'échelle, heureusement, chez Philips, c'est d'un très bon niveau. Faut dire qu'ils ont de l'expérience...


Pas d'accord du tout !
Les retransmissions TV HD sont en 1080i60 au USA et 1080i50 chez nous.

Aux USA le problème est moindre car ils ont une quasi intégralité de leur diffusion sur la base du NTSC, HDTV 1080i ou film (mais le 3:2 est bien maitrisé).
Avoir un horrible judder, j'appelle pas ça une bonne maitrise...
Je pense qu'ils ne doivent souvent utiliser du matériel audio visuel de chez nous en PAL, peut être deux ou trois séquences de notre TV pour se fiche de notre mini prez.
Chez eux donc il faut maitriser deux cadences bien distinctes venant l'une du 24 images seconde et l'autre de 30 images seconde.
Voire même du 60 i/s.
Mais même dans ce cas cela implique l'utilisation d'un bon processing vidéo, la technologie est bien maitrisée mais soyons honnête vis à vis des progrès qui ont été nécessaire.
QUel processing :
24i/s => 3.2pd judder = 60hz
30i/s => x2 = 60hz
60i/s => 60hz
Pas bien compliqué à faire de nos jours.
Chez nous c'est plus compliqué.
Le PAL de par sa structure 2:2 est en théorie plus simple à gérer.
En pratique les choses sont bien plus complexes.
Tout d'abord nous diffusons beaucoup de programmes issu de TV étrangère : reportages, série TV, film, pubs etc.
Avec le Pal speedup les cadences ne sont alors pas d'origine 2:2.
Ben si. Le PAL speedup transforme le 24i/s en 25i/s. Le 2.2 transforme le 25i en 50hz.
Pour faire un bon désentrelacement du 1080i50 de notre TV HD, il faut donc un bon processing au risque d'avoir les artefacts classique : jaggies, combing et judder.
Soit c'est du mode film et c'est simple. SOit c'est du mode video, et c'est plus complexe, mais pas plus complexe que passer du 60i au 60p.
Pour la SD c'est le même problème sinon pire ! Je ne sais pas ce qui se passe dans les régis braodcast chez nous, mais on a parfois des effets folkloriques !
Ca, c'est clair. On a parfois des ivnersions de trame, qui ne sont donc pas gérable par les désentrelaceurs, quelqu'ils soient. :evil:
Je me demande ce qu'ils foutent.
Ou parfois, on a même eu du 50i/s entrelacé qui avait était désentrelacé par la station TV en 2x25p puis réentrelacé en 2x25i.
Comme la moitié des trames video avait été supprimée, on se retrouvait avec des saccades de type "cinema". Super... C'était une course de rally....
Et la raison de cette analyse ... c'est simple, les gens achètent des TV pour regarder (devinez c'est simple), ben la TV !
Il est donc impératif d'avoir un bon désentrelacement dans la bête.
Effectivement.
Mais de nos jours, c'est rare d'avoir un mauvais désentrelaceur (genre, celui qui reste bloqué en mode film sur une video ou en mode video sur un film, comme on pouvait le voir sur de vieilles dalles).
Cela dit, ça arrive encore de nos jours. Alfa en connait un bout avec le topic de la Philips 7603. Et pour l'avoir vu chez un pote, c'est honteux, tout simplement. Cette TV se plante même sur les films 24p! :o
Nous autre de HCFR ne sommes pas des exceptions, on utilise nos TV pour regarder "Secret Stories" comme tout français qui se respect et soutient TF1 (je plaisante ...), sauf qu'on va un peu plus loin dans l'attente qualitative du rendu image, c'est dans ce cas qu'un scaler devient intéressant, encore plus pour les projo évidemment !

Je n'y vois rien d'évident à propos des projos, je te l'ai déjà dit, je crois. Mais bon, c'est parce que j'ai le nez sur ma TV! :mdr:

La configuration dans mon profil


Full HD, 3D, 4K, HDR... : OK --- Fluidité : pas OK ! C'est pour quand à la fin ???
Avatar de l’utilisateur
Fafa
Staff Home-Cinéma
Staff Home-Cinéma
 
Messages: 73830
Inscription: 14 Aoû 2003 9:50
Localisation: 77 et Ô Touuuulouuuse
  • offline

Message » 18 Sep 2009 16:33

fafa a écrit:
jacko a écrit:
fafa a écrit:Le désentrelacement, de nos jours, on s'en fiche un peu.
Surtout que désentrelacer du mode film, c'est pas bien compliqué de nos jours. :wink:

Quant à la mise à l'échelle, heureusement, chez Philips, c'est d'un très bon niveau. Faut dire qu'ils ont de l'expérience...


Pas d'accord du tout !
Les retransmissions TV HD sont en 1080i60 au USA et 1080i50 chez nous.

Aux USA le problème est moindre car ils ont une quasi intégralité de leur diffusion sur la base du NTSC, HDTV 1080i ou film (mais le 3:2 est bien maitrisé).
Avoir un horrible judder, j'appelle pas ça une bonne maitrise...
Faut pas pousser ! Voire du judder avec un bon processing vidéo il faut le chercher !
Je pense qu'ils ne doivent souvent utiliser du matériel audio visuel de chez nous en PAL, peut être deux ou trois séquences de notre TV pour se fiche de notre mini prez.
Chez eux donc il faut maitriser deux cadences bien distinctes venant l'une du 24 images seconde et l'autre de 30 images seconde.
Voire même du 60 i/s.
60 i/s ça n'existe ni sur DVD, ni sur BD, ni en diffusion broadcast.
Mais même dans ce cas cela implique l'utilisation d'un bon processing vidéo, la technologie est bien maitrisée mais soyons honnête vis à vis des progrès qui ont été nécessaire.
QUel processing :
24i/s => 3.2pd judder = 60hz
30i/s => x2 = 60hz
60i/s => 60hz
Pas bien compliqué à faire de nos jours.
Chez nous c'est plus compliqué.
Le PAL de par sa structure 2:2 est en théorie plus simple à gérer.
En pratique les choses sont bien plus complexes.
Tout d'abord nous diffusons beaucoup de programmes issu de TV étrangère : reportages, série TV, film, pubs etc.
Avec le Pal speedup les cadences ne sont alors pas d'origine 2:2.
Ben si. Le PAL speedup transforme le 24i/s en 25i/s. Le 2.2 transforme le 25i en 50hz.
Et lorsqu'il s'agit d'une émission d'origine 30i/s ??? tu penses vraiment que le 2:2 tout bête est suffisant ?
Ben non et même dans le cas d'un Pal speedup il peut y avoir des erreurs de désentrelacement.
A titre d'exemple cf le thread du EDGE.

Pour faire un bon désentrelacement du 1080i50 de notre TV HD, il faut donc un bon processing au risque d'avoir les artefacts classique : jaggies, combing et judder.
Soit c'est du mode film et c'est simple. SOit c'est du mode video, et c'est plus complexe, mais pas plus complexe que passer du 60i au 60p.
Il n'y a pas que le mode film ou vidéo, il y a une multitude de cadences existante + le cadence mixte.
Passer du 60i vers 60p ou 50i vers 50p dépend aussi de l'origine du programme, ce n'est pas aussi simple que tu le pense.

Pour la SD c'est le même problème sinon pire ! Je ne sais pas ce qui se passe dans les régis braodcast chez nous, mais on a parfois des effets folkloriques !
Ca, c'est clair. On a parfois des ivnersions de trame, qui ne sont donc pas gérable par les désentrelaceurs, quelqu'ils soient. :evil:
Je me demande ce qu'ils foutent.
Ou parfois, on a même eu du 50i/s entrelacé qui avait était désentrelacé par la station TV en 2x25p puis réentrelacé en 2x25i.
Comme la moitié des trames video avait été supprimée, on se retrouvait avec des saccades de type "cinema". Super... C'était une course de rally....
Et la raison de cette analyse ... c'est simple, les gens achètent des TV pour regarder (devinez c'est simple), ben la TV !
Il est donc impératif d'avoir un bon désentrelacement dans la bête.
Effectivement.
Mais de nos jours, c'est rare d'avoir un mauvais désentrelaceur (genre, celui qui reste bloqué en mode film sur une video ou en mode video sur un film, comme on pouvait le voir sur de vieilles dalles).
Ca c'était un autre problème, celui d'analyse des cadences et la capacité à rester dans le bon mode (ce qui avait fait le succès de la SIL504). Encore une fois il n'y a pas que le mode film et le mode vidéo.
Nous autre de HCFR ne sommes pas des exceptions, on utilise nos TV pour regarder "Secret Stories" comme tout français qui se respect et soutient TF1 (je plaisante ...), sauf qu'on va un peu plus loin dans l'attente qualitative du rendu image, c'est dans ce cas qu'un scaler devient intéressant, encore plus pour les projo évidemment !

Je n'y vois rien d'évident à propos des projos, je te l'ai déjà dit, je crois. Mais bon, c'est parce que j'ai le nez sur ma TV! :mdr:
Avatar de l’utilisateur
jacko
Administrateur Suppléant de l'Association & Relations PROs
Administrateur Suppléant de l'Association & Relations PROs
 
Messages: 33528
Inscription: 12 Juin 2002 12:45
Localisation: Antibes
  • offline

Message » 18 Sep 2009 16:45

Faut pas pousser ! Voire du judder avec un bon processing vidéo il faut le chercher !
Y'a pas de secret.
Si le judder ne se voit pas, c'est qu'il y a un compensateur de mouvement.... Même petit. :wink:

J'ai déjà remarqué que, suivant les lecteurs, désentrelaceurs, diffuseur...etc... la fluidité n'était pas toujours la même. Et ce, sans même parler de DNM, qui est un "super fluidifiant" bien visible.

60 i/s ça n'existe ni sur DVD, ni sur BD, ni en diffusion broadcast.
J'imagine qu'une bête retransmission sportive US doit être en 60i/s, comme chez nous en 50i/s.

Et lorsqu'il s'agit d'une émission d'origine 30i/s ??? tu penses vraiment que le 2:2 tout bête est suffisant ?
Ben non et même dans le cas d'un Pal speedup il peut y avoir des erreurs de désentrelacement.
A titre d'exemple cf le thread du EDGE.

Transformer du 30i/s en 60i/s, en respectant les saccades d'origine du 30i/s, un bête 2.2pd suffit (apparairement des trames et doublement des images)
Maintenant, je ne sais pas pourquoi certains désentrelaceurs se plantent bêtement sur des trucs aussi simples...
Si on le bloque en mode film 2.2pd et si les trames ne sont pas inversées à la source, normalement, ça roule tout seul.
Il n'y a pas que le mode film ou vidéo, il y a une multitude de cadences existante + le cadence mixte.
Passer du 60i vers 60p ou 50i vers 50p dépend aussi de l'origine du programme, ce n'est pas aussi simple que tu le pense.
Ah? Perso, je vois pas trop (à part le 23,97 américain qui n'est pas tout à fait identique à celui du Japon, je crois).
Ca c'était un autre problème, celui d'analyse des cadences et la capacité à rester dans le bon mode (ce qui avait fait le succès de la SIL504). Encore une fois il n'y a pas que le mode film et le mode vidéo.
Y'a quoi d'autres? Je vois pas...
A part les jeux video, qui peuvent avoir des saccades aléatoires et donc des trames bizarres (parfois, ils n'arrivent pas à respecter la cadence du diffuseur, ce qui créé du tearing, sorte de coupure graphique au milieu de l'écran).

La configuration dans mon profil


Full HD, 3D, 4K, HDR... : OK --- Fluidité : pas OK ! C'est pour quand à la fin ???
Avatar de l’utilisateur
Fafa
Staff Home-Cinéma
Staff Home-Cinéma
 
Messages: 73830
Inscription: 14 Aoû 2003 9:50
Localisation: 77 et Ô Touuuulouuuse
  • offline

Message » 18 Sep 2009 16:48

jacko a écrit:
alfa a écrit:on fera le ménage ce soir dans ce sujet créé par Alex :oops:


Bah on en a profiter pour expliquer l'intérêt d'un scaler entre deux !!!

Et puis, c'est quand même assez passionnant d'éhcnager sur ce sujet, mine de rien.

La configuration dans mon profil


Full HD, 3D, 4K, HDR... : OK --- Fluidité : pas OK ! C'est pour quand à la fin ???
Avatar de l’utilisateur
Fafa
Staff Home-Cinéma
Staff Home-Cinéma
 
Messages: 73830
Inscription: 14 Aoû 2003 9:50
Localisation: 77 et Ô Touuuulouuuse
  • offline


Retourner vers Processeurs Vidéo