LES MEilleurs ENregistrements CLASSIQUES (Volume2)

» 03 Nov 2009 17:25

Et même si dans 70% des cas tu trouves qu'un CD enregistré en DSD est supérieur à un CD "normal", tu ne sais pas si c'est dû au format d'enregistrement lui-même (DSD), ou bien au soin mis par les ingénieurs à la prise de son et au placement des micros :idee:

Personnellement, j'ai tellement écouté de SACD dégueulasses, de CD DSD médiocres, de CD normaux sublimes, de remasters MFSL complêtement ratés, de remasters SHM-CD ordinaires, des XRCD parfois biens, parfois bof, et vice et versa bien sûr (de très bons SACD, des CD médiocres, etc...), que finalement je ne fais plus confiance, a priori, à aucun 'label' de soi-disant qualité. Même les ingés sons réputés se plantent parfois ou sont fatigués ou je ne sais pas. Alors j'écoute la galette sans a priori, je compare avec les autres enregistrements que j'ai et puis c'est tout.

» 03 Nov 2009 17:41

Oui c'est vrai. Avant d'avoir mon lecteur SACD, j'avais quelques disques hybrides dont je ne pouvais lire que la couche CD, et celle-ci me parraissait déjà excellente. Maintenant, il faudrait comparer un même enregistrement en PCM et DSD.
Les questions qui me viennent à l'esprit sont:
-La numérisation (PCM ou DSD) intervient lors de l'enregistrement?
-Un mode de numérisation est choisi une bonne fois pour toutes pour la prise de son d'un enregistrement. Il est impossible de trouver le même morceau en PCM et en DSD?
-Si un disque existe en CD et SACD hybride, toutes les versions (CD et couche CD du SACD) proviennent de la même numérisation DSD?

Help

» 03 Nov 2009 17:53

corsario a écrit:C'est à mon avis plus facile de prendre 2 SACD hybrides (les deux mêmes !), deux lecteurs identiques, de faire lire par le premier la couche SACD et par le second la couche CD et de comparer. Là tu comparerais A) la piste DSD avec B) la piste PCM 16/44.1

Oui, comparer la couche CD et la couche SACD d'un hybride. Mais on connait déjà le résultat: la couche SACD est supérieure. Et la question reste posée: est-ce l'échantillonnage 24 bit 192 kHz qui est supérieur au 16 bit 44.1 kHz, ou bien la numérisation en DSD qui est supérieure au PCM?

» 03 Nov 2009 18:05

boris_da a écrit:Oui c'est vrai. Avant d'avoir mon lecteur SACD, j'avais quelques disques hybrides dont je ne pouvais lire que la couche CD, et celle-ci me parraissait déjà excellente.

oui mais ça, ça veut juste dire que l'enregistrement était excellent, ni plus, ni moins :wink:

Moi aussi j'ai plein de SACD dont la couche CD est excellente. Mais ça ne nous dit pas pourquoi le résultat est excellent (par exemple la raison pourrait être le soin mis à l'enregistrement).
D'ailleurs :idee:

j'ai aussi pleins de CD qui sont excellents, et parfois meilleurs que la couche CD des SACD. Faudrait-il en tirer la conclusion que le format CD est meilleur que le format SACD ? :wink:

boris_da a écrit:Maintenant, il faudrait comparer un même enregistrement en PCM et DSD.
Les questions qui me viennent à l'esprit sont:
-La numérisation (PCM ou DSD) intervient lors de l'enregistrement?

oui

boris_da a écrit:-Un mode de numérisation est choisi une bonne fois pour toutes pour la prise de son d'un enregistrement. Il est impossible de trouver le même morceau en PCM et en DSD?

non, je ne pense pas.

boris_da a écrit:-Si un disque existe en CD et SACD hybride, toutes les versions (CD et couche CD du SACD) proviennent de la même numérisation DSD?

ça dépend

Sur les labels sérieux et surtout sur les enregistrements récents (pas les remastérisations sont évidemment hors jeu car tout est retrafiqués, et on parle alors là de tout autre chose), normalement les deux couches proviennent de la même numérisation DSD.

» 03 Nov 2009 18:14

boris_da a écrit:
corsario a écrit:C'est à mon avis plus facile de prendre 2 SACD hybrides (les deux mêmes !), deux lecteurs identiques, de faire lire par le premier la couche SACD et par le second la couche CD et de comparer. Là tu comparerais A) la piste DSD avec B) la piste PCM 16/44.1

Oui, comparer la couche CD et la couche SACD d'un hybride. Mais on connait déjà le résultat: la couche SACD est supérieure. Et la question reste posée: est-ce l'échantillonnage 24 bit 192 kHz qui est supérieur au 16 bit 44.1 kHz, ou bien la numérisation en DSD qui est supérieure au PCM?

Ouh là, comment peux-tu être aussi sûr ? :wink:

Personnellement je doute en tout cas du point 1 : je n'ai jamais, malgré tous mes efforts, réussi à différencier l'échantillonnage 24 bit 192 kHz du 16 bit 44.1 kHz.
Il reste le point 2 : apport de la numérisation DSD
et je rajouterais, pour être complet, un point 3 : plus grande facilité à convertir en analogique le DSD que le PCM (ou meilleure qualité au final)
et un point 4 : apport au niveau de la lecture elle-même (laser DSD meilleur que laser PCM, lecture facilité ????)

En tout cas je suis, personnellement, quasi sûr que le point 1 (la numérisation en 24/192) n'apporte rien. C'est contrariant car je pensais que c'était le plus grand apport du SACD.

Une remarque au passage : si c'est le point 4 qui est déterminant (ce dont je doute) alors l'avantage du SACD tomberait si on utilise un disque dur comme source (puisqu'il n'y a plus de laser) et on retrouverai alors la qualité SACD avec des fichiers 16/44.1.

Si jamais le SACD devait être supérieur au CD en stéréo, les plus fortes possibilités restantes restent les points 2 et 3 à mon avis...

Pour revenir à la question : peux-tu élaborer sur ce point : "Mais on connait déjà le résultat: la couche SACD est supérieure".
C'était une comparaison avec deux lecteurs identiques et on passait de l'un à l'autre à la volée ? Ou c'était comment ?

PS : je n'ai pas abandonné la possibilité que le point 1 soit vrai, mais ça me semble tellement difficile de trouver un extrait qui fasse la différence que je suis étonné de voir des opinions aussi tranchées que la tienne. Si tu as un SACD en tête où la différence est flagrante, ça m'intéresse.

» 03 Nov 2009 18:31

Puisque tu m'insuffle le doute, je vais vérifier la différence entre lecture CD et SACD de chacun de mes disques hybrides. Simplement en écoutant chaque couche de manière alternative sur le même lecteur (n'est-ce pas ce qu'il y a de plus simple?).

» 03 Nov 2009 18:39

boris_da a écrit::) Puisque tu m'insuffle le doute, je vais vérifier la différence entre lecture CD et SACD de chacun de mes disques hybrides. Simplement en écoutant chaque couche de manière alternative sur le même lecteur (n'est-ce pas ce qu'il y a de plus simple?).

Dans ce cas je te suggère de remettre le volume à 0 entre chaque changement de couche, puis de le remonter à ta convenance. Sinon tu risques d'être influencé par une différence de volume. Quand tu auras trouvé un morceau ou un passage où la différence est flagrante, ça serait sympa si quelqu'un dans ton entourage pouvait t'aider en te passant les couches au hasard et sans te dire si c'est la couche CD ou SACD. Si tu fais un sans faute sur 10 essais, alors ça sera un point très convaincant. Bon courage : moi j'étais sûr d'avoir trouvé sans problème des différences entre un morceau en 24/192 et le même en 16/44.1 et au moment de les identifier en aveugle, j'ai déchanté...
C'est très intéressant de voir si dans ton expérience à toi, en considérant l'intégralité de la chaine SACD, depuis le support jusqu'au DAC on a plus de succès ou pas.

Tu pourrais même ouvrir un fil spécifique sur ce sujet en hifi : si tu trouves des extraits discriminants, ça intéressera beaucoup de monde.

» 03 Nov 2009 19:12

Non probant votre honneur

! Les Masters entre la version CD et la version SACD stéréo sur le même support ... peuvent être différents ! :wink:

Exemple vécu dès l'achat de mon premier SACD.

Il n'y a malheureusement aucune conclusion à tirer de l'écoute comparative de ces deux pistes quand à la supériorité de tel ou tel format d'enregistrement ou l'équivalence entre eux, car d'autres paramètres changent également. Dans l'exemple auquel je pense, je m'en était aperçu immédiatement car une phrase musicale était ajoutée sur la piste SACD stéréo par rapport à ce que l'on aurait pensé être identique sur la piste CD !

Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y ait pas de différences entre ces deux formats d'enregistrements ; mais à mon sens si on veut les mettre en évidence de façon irréfutable, il faut trouver un autre type de test comparatif.

» 03 Nov 2009 20:14

corsario a écrit:
boris_da a écrit::) Puisque tu m'insuffle le doute, je vais vérifier la différence entre lecture CD et SACD de chacun de mes disques hybrides. Simplement en écoutant chaque couche de manière alternative sur le même lecteur (n'est-ce pas ce qu'il y a de plus simple?).

Dans ce cas je te suggère de remettre le volume à 0 entre chaque changement de couche, puis de le remonter à ta convenance. Sinon tu risques d'être influencé par une différence de volume. Quand tu auras trouvé un morceau ou un passage où la différence est flagrante, ça serait sympa si quelqu'un dans ton entourage pouvait t'aider en te passant les couches au hasard et sans te dire si c'est la couche CD ou SACD. Si tu fais un sans faute sur 10 essais, alors ça sera un point très convaincant. Bon courage : moi j'étais sûr d'avoir trouvé sans problème des différences entre un morceau en 24/192 et le même en 16/44.1 et au moment de les identifier en aveugle, j'ai déchanté...
C'est très intéressant de voir si dans ton expérience à toi, en considérant l'intégralité de la chaine SACD, depuis le support jusqu'au DAC on a plus de succès ou pas.

Le volume me convient dans les deux cas. Impossible de régler le volume sur de la musique. Honnêtement, je vais faire comme toi, je ne vais pas dire le mot, mais je n'ai pas envie de me lancer là dedans.

Très simplement, je procède comme on a toujours fait sur ce topic, je mets un disque, je m'assoie, et je me laisse porter par la musique tout en essayant de synthétiser mes sensations. Il en découle une note de 0 à 5. La note est (edit in extremis: souvent) plus élevée pour la couche SACD que pour la couche CD d'un Hybride.

corsario a écrit:Tu pourrais même ouvrir un fil spécifique sur ce sujet en hifi : si tu trouves des extraits discriminants, ça intéressera beaucoup de monde.

Désolé, je ne ferais pas ça pour l'instant, c'est une corvée. Peut-être un jour...

» 03 Nov 2009 20:21

Bon, j'ajoute ma dernière cotation sur celui-ci:

Concerto : 4,37
Sonate: 4,58

d'où un 4,5 en moyenne

J'ai pu faire un comparatif inespéré quand j'ai découvert le CD qui suit. Et qui confirme ces notes.

» 03 Nov 2009 20:30

Erik SATIE
Avant-Dernières Pensées
Alexandre Tharaud, Eric Le Sage, Juliette

, Isabelle Faust

Harmonia Mundi

2009

Là, faut sauter dessus... 2 CD, l'un piano solo, l'autre duos, voix avec Juliette, violon avec I. Faust, et autres.

Là, on voit ce que peut donner ce violon d'Isabelle Faust (y a que 2 morceaux avec elle malheureusement).

Diapason (François Laurent) y met 8,5 / 10 en technique: Piano large et très défini. Acosutique bien dosée. Duos avec du relief.

J'ajoute: duos assez incroyables et encore plus les voix que les instruments. Duos (piano à 4 mains) excellents.

J'ai une petite réserve sur la brillance (infime) dans l'aigu de l'enregistrement, pas aussi beau que je le souhaiterais, mais peut-être est-ce du à mon installation à confirmer.

4,77 (et encore c'est vache...) (effectivement, plus loin, je mets 4,89 car il a d'énormes qualités pour moi.

Superbe ce double CD. Félicitations à Cécile LENOIR qui a fait la prise de son chez Harmonia Mundi.

Et Thierry Audiophile l'a oublié... incroyable...

En plus, ce CD ne rabache pas le Satie "habituel", c'est très éclectique.

» 03 Nov 2009 20:35

Premier exemple qui me tombe sous la main: Tchaïkovsky - Arthur Grumiaux, track 1 Concerto pour violon allegro moderato

Ecoute CD: En fait je ne l'ai toujours écouté qu'en sacd. Donc, pour ma première impression, je n'ai pas le sentiment d'écouter un autre morceau, ni "qu'un voile a été ajouté devant les enceintes", ça ferait trop cliché. Mais j'ai la sensation d'une énergie moins importante, l'intensité dramatique a diminué.
Ecoute SACD: C'est plus expressif, plus vivant quoi.
Et si on se concentre sur les détails, on s'apperçoit que l'image de chaque instrument est un peu plus focalisée, que la profondeur de l'image sonore est plus importante, que la dynamique fine est plus élevée (le jeu du violon, par exemple, est plus articulé, a plus de relief).

» 03 Nov 2009 21:01

Arthur Grumiaux

Le Arthur Grumiaux ?

Si c'est bien du même dont il s'agit Il y a peu de chance qu'il ait enregistré beaucoup de SACD de son vivant, je crois bien. Il faudrait vérifier si il ne s'agit pas de bandes remastérisées. Est-ce que la piste SACD stéréo a bénéficié d'autant de soin que la piste CD ?

Il faudrait, si on veut absolument faire ce type de comparaison et en tirer une conclusion de portée générale par la multiplication des exemples, utiliser des SACD d'enregistrements récents ; Pentatone, par exemple, est le premier nom de maison d'édition qui me vient à l'esprit à ce propos.

» 03 Nov 2009 21:21

syber a écrit:Arthur Grumiaux

Le Arthur Grumiaux ?

Si c'est bien du même dont il s'agit Il y a peu de chance qu'il ait enregistré beaucoup de SACD de son vivant, je crois bien. Il faudrait vérifier si il ne s'agit pas de bandes remastérisées. Est-ce que la piste SACD stéréo a bénéficié d'autant de soin que la piste CD ?

Il faudrait, si on veut absolument faire ce type de comparaison et en tirer une conclusion de portée générale par la multiplication des exemples, utiliser des SACD d'enregistrements récents ; Pentatone, par exemple, est le premier nom de maison d'édition qui me vient à l'esprit à ce propos.

Toutafé. C'est ce que je dis aussi quelques messages plus haut :

corsario a écrit:
boris_da a écrit:-Si un disque existe en CD et SACD hybride, toutes les versions (CD et couche CD du SACD) proviennent de la même numérisation DSD?

ça dépend
Sur les labels sérieux et surtout sur les enregistrements récents (pas les remastérisations sont évidemment hors jeu car tout est retrafiqués, et on parle alors là de tout autre chose), normalement les deux couches proviennent de la même numérisation DSD.

Et ce qui me vient à l'esprit, en plus de Pentatone (parfois trop irrégulier) c'est Aliavox (un peu irrégulier aussi certes) et surtout Channel Classics. Mais bon, on ne va pas chipoter : pour ces trois labels et pour les enregistrements récents (il y a des remasterisations sur Pentatone) on est sûr que la couche CD et la couche SACD proviennent du même master.

EDIT : j'ai oublié BIS, excellentissime également

» 03 Nov 2009 21:30

En tous cas, pas celui-là

4,1

J'en parle parce c'est

BACH J.S.
Messe en Si
La Petite Bande
Sigiswald Kuijken
Challenge Classics
SACD
2009

Loin d'être une performance technique selon moi, et fort désappointement, j'apprécie en général M. Kuijken.

J'en parle parce que, sur le papier, tout est bon pour une performance.
Sauf que je ne connaissais la société qui s'est chargée de l'enregistrement, maintenant, je connais.