interrogation personnelle ...

» 08 Mar 2010 22:13

là tu mets la barre un peu haut....

oui, en me relisant, je constate que j'ai été un peu expéditif.
A la demande générale, nous allons donc expliciter les bases de la fonction de Green dans le cas le plus simple, celui d'une pièce parallélépipédique aux murs infiniment rigides. Soient (Xo, Yo, Zo), les coordonnées dans un repère cartésien orthonormé d'une source sonore ponctuelle et (X,Y,Z) les coordonnées du point considéré........
Merci de compléter les pointillés.

Je reprends différemment :
pour une salle dont la plus grande dimension est 5m, le premier mode (noté 1.0.0) se situe vers 34Hz et correspond à un pic de la réponse (pic plus ou moins présent selon les positions de l'enceinte et de l'auditeur). En-dessous vers 17Hz, la courbe présente un creux (toujours plus ou moins net selon les positions).
Mais encore plus bas en fréquence, la courbe remonte et il existe une réponse non nulle entre 0Hz et 17Hz, la forme de cette courbe dépend de certains paramètres dont l'étanchéité de la pièce et il pourrait même exister une réponse à 0Hz (pression statique) si le HP le permettait.
Idem pour un casque où le premier mode est, par exemple, à 4300Hz pour une distance de 4cm entre le transducteur et le tympan. Il risque d'y avoir un creux vers 2150Hz mais en dessous, la courbe n'est pas nulle. heureusement qu'il y a encore une réponse sous le premier mode !

» 09 Mar 2010 9:09

Je n'ai pas assez de temps pour intervenir simultanément sur plusieurs forums mais une question, appuyée par des messages reçus en MP m'interpelle.
Personnellement, je n'ai jamais entendu et encore moins mesuré, de basses propres dans une pièce d'habitation. J'admets que mon témoignage ne prouve rien, je ne suis peut-être pas allé au bon endroit au bon moment.

Ce que j'ai pu observer, c'est qu'il est difficile de faire entrer une table de 5m dans une pièce de 3m sans la couper ou la plier en deux. De même, il me semble qu'une onde plus grande que les dimensions d'un volume clos, ne peut s'y développer sans distorsion. C'est à dire que le premier front de l'onde est vite submergé par les réflexions avant même que la première période ait eut le temps de se construire. Il en résulte une bouillie pour les chats comme le montre l'évolution d'un premier front sur l'image ci-dessous.

Pour la propreté de l'image, j'ai utilisé une impulsion brève (Dirac) au lieu d'un signal à basse fréquence et en 2D seulement. Ceci permet de visualiser séparément le front et les réflexions. L'auditeur est représenté par la boule jaune. Sur les deux premiers pictogrammes, on distingue le front (en rouge) suivi par les premières réflexions sur le mur derrière l'enceinte. La suite parle d'elle même. Qu'entend l'auditeur à 14,7ms, d'après vous?
Avec un son grave tout aurait été confondu dès de départ.

Le chevauchement du signal par ses propres réflexions interdit à un auditeur d'entendre la forme véritable de l'onde, ne serait-ce qu'une fois (comme disent nos amis Belges).

Les réflexions aux basses fréquences sont responsables des modes stationnaires, d'une partie du room gain et par conséquent de distorsions d'amplitude et de phase colossales.
Certains diront que ça ne s'entend pas, ou que nous y sommes habitués. Faut pas exagérer! Il suffit de comparer un même signal produit par une même enceinte dans une petite pièce réverbérante et dans une salle matte (cinéma) pour que la différence saute aux oreilles d'un sourd.

Si vous savez comment éviter, contourner ou neutraliser ce problème (sans absorber à mort), je suis preneur. (C'était surtout ça, ma question).

Enfin, pour avoir conçu et construit les deux bancs de mesure des casques du laboratoire de la Fnac (mesures HRTF, etc), je peux affirmer qu'un casque, même haut de gamme, n'est vraiment pas une référence en matière de fidélité audio, même si c'est encore le meilleur moyen de s'affranchir de l'acoustique de la pièce.
JPL

» 09 Mar 2010 10:11

Bonjour JPL
(je n'interviens pas sur ce forum mais je le lis régulièrement)
J'ai l'impression que votre "démonstration" ci-dessus est quand même un peu trop à charge.
Autant je suis d'accord pour dire qu'on aura pas la même qualité de grave dans une pièce domestique qu'en plein air; et de loin;
Autant pour les tbf de longueur d'onde supérieure aux dimensions de la pièce, la notion de "front d'onde" telle que mise en évidence par votre graphique n'a pas beaucoup de sens du point de vue de leur perception. Il y a certes une distorsion de phase, mais ces fréquences sont bien présentes (et perçues) dans la pièce (on peut bien les mesurer).
Resterait à connaitre précisément l'influence des distorsions de phase dans la qualité subjective du grave.
Et à noter qu'elles doivent pouvoir se corriger dans le domaine numérique.

» 09 Mar 2010 12:24

JPL, comme vous le dites, votre illustration montre la problématique liée à un local trop réverbérant, je ne vois pas le rapport direct avec la longueur d'onde?

Il est complexe voire impossible de mettre en oeuvre une absorption efficace des basses dans un petit local, de plus le champ à ces fréquences ne sera pas du tout homogène... OK, mais de là à dire que pour bien entendre le son, il faut qu'une période entière entre dans le local... au final, le son, il entre dans l'oreille, qui ne fait pourtant pas 20m de diamètre...

» 09 Mar 2010 15:38

SoulMan a écrit:JPL, comme vous le dites, votre illustration montre la problématique liée à un local trop réverbérant, je ne vois pas le rapport direct avec la longueur d'onde?

Il est complexe voire impossible de mettre en oeuvre une absorption efficace des basses dans un petit local, de plus le champ à ces fréquences ne sera pas du tout homogène... OK, mais de là à dire que pour bien entendre le son, il faut qu'une période entière entre dans le local... au final, le son, il entre dans l'oreille, qui ne fait pourtant pas 20m de diamètre...

D'autant que le phénomène propre de reflexion n'est pas lié à la fréquence. Ce qui signifie que l'on devrait n'entendre que du Brouhaha à t >13 ms
C'est un peu (trop) simpliste comme raisonnement.

» 09 Mar 2010 16:22

C'est un peu (trop) simpliste comme raisonnement.

JPL trop simplet, il y en a qui doute rien

Bouzouk

» 09 Mar 2010 17:18

votre illustration montre la problématique liée à un local trop réverbérant

D'autant que le phénomène propre de reflexion n'est pas lié à la fréquence. Ce qui signifie que l'on devrait n'entendre que du Brouhaha à t >13 ms
C'est un peu (trop) simpliste comme raisonnement.

Je me suis peut-être mal exprimé. La réverbération renvoie un ensemble de réflexions diffuses après qu'au moins une ou plusieurs périodes de signal aient été produites. Idem pour la majorité des réflexions précoces même si l'effet Haas en fusionne une partie.
Aux basses fréquences, il s'agit de réflexions qui parviennent à l'auditeur avant que la première période du signal soit entièrement sortie du haut-parleur. D'où la distorsion à laquelle je fais allusion. La charnière étant justement la fréquence de Schroeder.

Cela ne signifie pas qu'on entende pas les basses fréquences. Au contraire, on les entend souvent trop. Mais la couleur, l'amplitude et le timing sont différents du signal source. Et ça, on peut effectivement le mesurer.

L'absorption est une solution. Encore faut-il avoir la place. Tom Hidley a construit des régies linéaires jusqu'à 20Hz (il les appelait des cabines 20Hz). On peut voir (et surtout entendre) un bel exemple chez AB productions à La Plaine Saint Denis. La pièce mesure 7,26m de long, le point d'écoute est à 3,20m de la façade. Surface: 43m² après traitement (162m² avant...) No comment.

Resterait à connaitre précisément l'influence des distorsions de phase dans la qualité subjective du grave.
Et à noter qu'elles doivent pouvoir se corriger dans le domaine numérique.

Je ne vois pas comment. J'ai actuellement un Sound-Eq 6 canaux (Audyssey) et ça ne le fait pas. J'attends le Sub-Eq pour vérifier mais je doute que la solution soit là.
JPL

» 09 Mar 2010 17:52

Par convolution : On sait faire un filtre à phase linéaire, on devrait savoir faire la même chose à phase quelconque (je ne sais pas le faire actuellement, mais un jour peut-être :wink:

).

» 09 Mar 2010 18:13

Jean-Pierre Lafont a écrit:L'absorption est une solution. Encore faut-il avoir la place. Tom Hidley a construit des régies linéaires jusqu'à 20Hz (il les appelait des cabines 20Hz). On peut voir (et surtout entendre) un bel exemple chez AB productions à La Plaine Saint Denis. La pièce mesure 7,26m de long, le point d'écoute est à 3,20m de la façade. Surface: 43m² après traitement (162m² avant...) No comment.

» 09 Mar 2010 18:34

oui moi aussi

(162/43, le rêve !)

» 09 Mar 2010 18:51

Par convolution : On sait faire un filtre à phase linéaire, on devrait savoir faire la même chose à phase quelconque (je ne sais pas le faire actuellement, mais un jour peut-être

La convolution c'est sans doute très bien. C'est peut-être une technique d'avenir, je ne sais pas.
Je que j'ai observé, c'est que mesurer la réponse impulsionnelle d'une pièce et appliquer les caractéristiques inverses au système d'écoute par convolution ne résout pas le problème. Cette technique fonctionne pour une zone assez restreinte (le point de mesure) ou de manière plus aléatoire, pour une moyenne de points. Dans les deux cas, deux auditeurs distants de 2 ou 3 mètres entendent des choses très différentes.

Une correction passive de type Hidley permet d'avoir les mêmes caractéristiques dans toute la pièce (à 1m mini des parois).
Moi-même, je sais produire une réponse linéaire jusqu'à 20Hz dans une zone d'écoute donnée, sans correction électronique (en employant une technique similaire). Regardez les courbes obtenues avec trois enceintes Genelec 1038 et deux sub 7071A dans la même pièce. Voir en bas de la page: http://www.lafontaudio.com/galerie/gal22.htm
Mais ça ne fonctionne que dans un ovale de 2,5 x 1,4m. Au delà, avec seulement 2 subs, c'est plus dur.
JPL

» 09 Mar 2010 19:07

HCFR devrait organiser une visite dans ce studio A, ça serait plus intéressent que la visite chez klinger favre. amha. :idee:

» 09 Mar 2010 19:11

LA pièce ne semble pas si traitée que ça dans l'extrême-grave comment fais tu pour être linéaire entre 20 et 100 Hz ? (ça se passe dans le fond de la pièce j'imagine ?)

Les deux sub sont symétriquement placés dans le mur, était une nécessité acoustique ou une obligation esthétique ? merci !

» 09 Mar 2010 20:21

Mahler a écrit:LA pièce ne semble pas si traitée que ça dans l'extrême-grave comment fais tu pour être linéaire entre 20 et 100 Hz ? (ça se passe dans le fond de la pièce j'imagine ?)

Je ne voi pas comment on peut affirmer cela sans voir ce qu'il y'a derrière cette première peau apparente :wink:

» 09 Mar 2010 20:32

Jean-Pierre Lafont a écrit:
Par convolution : On sait faire un filtre à phase linéaire, on devrait savoir faire la même chose à phase quelconque (je ne sais pas le faire actuellement, mais un jour peut-être

La convolution c'est sans doute très bien. C'est peut-être une technique d'avenir, je ne sais pas.
Je que j'ai observé, c'est que mesurer la réponse impulsionnelle d'une pièce et appliquer les caractéristiques inverses au système d'écoute par convolution ne résout pas le problème. Cette technique fonctionne pour une zone assez restreinte (le point de mesure) ou de manière plus aléatoire, pour une moyenne de points. Dans les deux cas, deux auditeurs distants de 2 ou 3 mètres entendent des choses très différentes.
JPL

Perso, je suis très retissant en ce qui concerne le traitement "numérique" par convolution.
Comme vous le dites, cela n'est bon qu'en un point finalement très très réduit, beaucoup moins dans le grave mais après tout cela dépend aussi de la zone d'écoute que l'on se fixe, il suffit de bouger le micro de quelque petit centimètres (dans le medium) pour que cela soit erroné, les réflexions ne seront déjà plus les même et si on se dit que l'on va "moyenner" cela restera bien sur très approximatif comme vous le dites ......lorsque l'on a vraiment pas le choix, oui peut être, mais pour moi aussi ce n'est absolument pas comparable a un vrai traitement physique qui lui traite le problème à la base, et est cohérent sur toute la pièce, enfin si on veut vraiment parler de qualité :wink:

Julien