Modérateurs: Staff Home-Cinéma, Staff Juridique • Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 25 invités

Tout sur les écrans plats HD du marché (TV LCD, TV Plasmas, TV SED, ...)

Bilan complet sur la 3D

Message » 08 Mai 2010 14:58

j'en sais rien. je pratique pas le plasma, je connais pas les habitudes des constructeurs. tout ce que je sais c'est que pour le panasonic c'est la premiere solution avec des sub field qui represente des bit de different poid et meme qu'ils ont inverser la sequence en mode 3D (dabord les bit de poid fort pour terminer par les bit de poid faible au lieu de l'inverse) pour reduire la remanence des phosphores d'une frame sur l'autre et donc le crosstalk. la question que je me pose c'est comment ils font pour preserver la qualité en 3D avec 5 sub field par frame (et chaque frame etant separé par un blanking de 8ms donc pas de bidouille temporel possible je pense) ca passe sans doute par le dithering comme d'hab
upsilandre
 
Messages: 2419
Inscription: 04 Juin 2007 16:29
  • offline

Annonce

Message par Google » 08 Mai 2010 14:58

 
 
Publicite

 
Encart supprimé pour les membres HCFR

Message » 08 Mai 2010 15:10

Ok, ben si quelqu'un sait, qu'il nous fasse signe. :P

J'ai vu une courte démo 3D sur un écran Samsung (à partir d'un fichier sur clé USB apparemment), et si l'effet 3D est assez impressionnant, il y a bien le problème de ghosting (ou crosstalk ?) qui rend vite le visionnage désagréable.
Le vendeur m'a dit que c'était de la fausse 3D, donc de la 2D convertie.
arnuche
 
Messages: 24528
Inscription: 09 Déc 2004 12:10
Localisation: Bruxelles
  • offline

Message » 08 Mai 2010 15:21

Il ne devait pas y avoir une MAJ sur les samy LED 3D pour corriger (diminuer) le ghosting?
HYMER DAXTER
 
Messages: 4452
Inscription: 04 Oct 2007 18:15
  • offline

Message » 08 Mai 2010 15:45

upsilandre a écrit:est ce qu'il existe ou va exister un moyen d'envoyer de la 3D par cable HDMI au format frame packing a partir d'un PC?
je vois que ca comme moyen de tester et savoir quelle TV3D sera capable d'absorber de la 3D en 1080p 60fps. la notice du samsung semble asser clairement indiqué que ce n'est pas possible mais pour le VT20 y a pas vraiment d'indication et c'est quand meme le critere qui fera que l'ecran sera futur proof pour les jeux video ou pas (car a la prochaine generation de console y aura des jeux 3D 1080p 60fps meme si ils seront rare)

Pas trouvé comment faire pour l'instant, a mon avis il faut que l'équipement à l'autre bout "accepte" les paramètres 3D pour que la carte vidéo du PC veuille bien proposer au système cette possibilité.
A part en bidouillant ...
ReplayMan
 
Messages: 1476
Inscription: 01 Oct 2003 17:30
Localisation: Montréal / Québec
  • offline

Message » 08 Mai 2010 15:45

HYMER DAXTER a écrit:Il ne devait pas y avoir une MAJ sur les samy LED 3D pour corriger (diminuer) le ghosting?

Si, elle est sortie.

Ca diminue bien le ghost, mais il en reste toujours un peu. En tout cas ca va mieux avec.
ReplayMan
 
Messages: 1476
Inscription: 01 Oct 2003 17:30
Localisation: Montréal / Québec
  • offline

Message » 08 Mai 2010 18:18

Bonjour, nouveau sur le forum je tiens à remercier tous les passionnés qui s'expriment ici et permettent avant toute expérience de se faire une idée, d'éviter bien des erreurs.
Après l'expérience de quatre plasmas: (pioneer, panasonic, samsung...) j'ai fait l'acquisition dans l'urgence il y a trois semaines du samsung led 55 c 7700 bluffé par plus de deux heures de démo 3d sur le simple extrait de "Monstres contre Aliens" et du probant de la conversion.
Pendant des années je disais du lcd: jamais au vu des démos dans les magasins qui montraient un aspect vieille vhs sur les contours de tous les reportages, émissions ou enregistrements moyens.
Certes il y a encore quelques défauts ( angle de vision, luminosité difficile à gérer) mais pour l 'essentiel ça a été la claque. Je ne pensais pas qu'autant de progrès avaient pu être réalisés tant je ne voulais même pas entendre parler de cette technologie. De plus hier je me suis rendu chez Cobra (avenue Parmentier à Paris) où le panasonic nouveau 3d était en démo histoire de voir si je n'allais pas regretter. Ouf, les extraits 3d sur le pana paraissent ternes, artificiels, les mêmes sur le samsung étaient autrement plus fringants...Bref ce n'est que mon expérience mais elle était partagée clairement par toutes les personnes présentes confrontées à la même expérimentation et même après avoir demandé aux vendeurs d' optimiser les réglages du pana.
Quand au fameux "ghosting" je ne l'ai constaté que sur deux ou trois extraits péchés page 138 ( la magie, le petit dessin animé et Monstres vs Aliens par contre rendaient eux super bien) mais jamais sur les démos de bonne résolution native. Quand à la qualité globale de cet écran elle est fabuleuse si la source est excellente (tnt direct en hd ou blu-ray).
PS: le site wwww.biohemmet.se semble inaccessible depuis hier!!!
LINOU 2
 
Messages: 140
Inscription: 08 Mai 2010 17:22
Localisation: hauts de seine
  • offline

Message » 08 Mai 2010 18:31

Archives (déplacé de la première page)

----------------------------------------------------------
J'ai testé la 3D de PANASONIC (01/10/2009)
----------------------------------------------------------

Compte-rendu un peu plus complet page 2
LA DEMO PANASONIC
Dès le début, l'effet de relief est saisissant; c'est une vraie évidence et on se dit déjà qu'on aura l'air idiot devant nos enfants (ou petits-enfants suivant votre âge...) quand il sauront qu'on a connu la 2D.
Si le terme de "fenêtre ouverte sur le monde" a été largement utilisé à chaque avancée technologique de notre petit écran, cette fois on n'en a jamais été aussi près.
Allons directement aux points faibles :
---Ghosting (images fantômes): il est nettement perceptible par moment/par endroit (le "B" de Bridgestone sur le nez de la F1, sur les lettres affichés et différents autres endroits).
C'est très gênant quand on est dans la recherche de la perfection (ce qu'on s'était habitué à faire en 2D en partant des plasma de 2001 jusqu'aux écrans plasma d'aujourd'hui ou LCD à LED) : c'est une nouvelle sorte de pollution visuelle qui gâche un peu la fête (note : sur les produits finis, ce phénomène est nettement moins important avec le recul).
IMPORTANT : je les ai repéré exactement au même moment dans les 2 séances, ce qui semblerait prouver que la technologie n'est pas (seulement?) en cause mais que la manière de filmer est très importante.
---Mouvements rapides à bannir (fatigue directe); le point pourrait-il être amélioré en passant du 2x60Hz à 2x120Hz? Probablement un peu (il faudra attendre quelques générations de toutes façons).
L'effet 3D est donc bien plus agréable sur des scènes calmes (on imagine la restriction!) comme le magnifique paysage de "Grand Canyon" avec la cascade au fonds, le petit ruisseau et l'arbuste au premier plan. Zéro défaut là-dessus, c'est vraiment magique.
---Fatigue visuelle : avec tout ça, on ne sort effectivement pas totalement indemne d'une simple séance de 10mn; ce qui ne veut pas dire que la 3D est condamnée (ni même condamnable en elle-même) : peut-être que sans des défaut corrigibles (au moment de filmer ou techniquement à la restitution) cela irait tout seul.
Mais le cerveau semble quand-même devoir apporter son lot d'efforts (pour la scène de ski, impossible pour le cerveau d'accomoder correctement : on lui donne trop de profondeur à voir sans repères [neige] à mon avis).
---Avatar : quelle déception (note : le film ne me décevra globalement pas, mais les autres extraits étaient plus impressionnants) : l'effet 3D ne semble être très spectaculaire, sauf sur les scènes purement numériques ( + gros ghosting sur le crâne de Sam Worthington au passage). On verra, et de toutes façons on ne peut que féliciter James Cameron de repousser les limites du cinéma à chaque film. Il a évidemment du essuyer les plâtres.

Port de lunettes de vue
J'ai fait une séance sans lunettes de vue(lentilles de contact), et une deuxième séance avec.
Si l'effet 3D est identique, autant on oublie les lunettes 3D comme des lunettes de vue pour ceux qui savent ce que c'est d'en porter, autant il est insupportable (comme au cinéma) d'avoir les 2 l'une sur l'autre : ça pèse non seulement beaucoup trop lourd mais ça fait 2 cadres différents de limitation de champ de vue. Vraiment pas pratique.
Et il me semble que c'est sans espoir d'allier correction et lunettes "active shutter" (contrairement à l'autre technologie à polarisation).

Problèmes potentiels évoqués qui n'ont pas eu lieu :
-le cadre de l'écran n'empêche aucunement l'effet 3D (pas plus que le cadre d'une fenêtre ne vous empêche de voir l'extérieur correctement).
-les petites réflexions lumineuses ne sont pas plus gênantes qu'en 2D (il y en avait 2 pour les sorties de secours qui se reflétaient); en revanche, il faut faire l'obscurité quand-même (je ne sais pas si c'est parce que c'était des néons qui perturbaient la fréquence de images ou la lumière elle-même mais là, ça perturbe la 3D effectivement).

LA SPECIFICITE DU PLASMA
En quoi Panasonic tente de tirer la couette de son côté? Et bien, du fait que la technologie plasma est, il est vrai, la seule à avoir des temps de réaction très bas (on parle de l'ordre de 6ms pour un LCD alors que le prospectus vante un temps de réponse de... 0.001ms.
Selon le vendeur, l'inconvénient de la transposition sur LCD, c'est que les images "baveraient" l'une sur l'autre du fait que le rafraichissement ne soit pas assez rapide. Ce qui est peu gênant en 2D (puisque les images successives sont très proches) le deviendrait en 3D (images nettement différentes une fois sur 2).
Il faudrait vraiment voir concrètement ce qu'on a donc dans le camps adverse (exemple Sony) sur un LCD [et en demi-Full HD en plus].
Donc en plus des défauts relevés ici, on peut très facilement avoir pire en matière de 3D.

-------------------------------------------------
J'ai testé la 3D de Sony (30/10/2009)
-------------------------------------------------

Compte-rendu un peu plus complet page 10
LA DEMO SONY

Tout dans cette démo était de qualité inférieur à la démo ci-dessus : les conditions de visionnage (obscurité très approximative), la taille de l'écran (42" à vue de nez), les nombre de spectateurs (4, ce qui fait que la démo est expédiée en 5mn pour faire entrer les suivants), etc.
Comme au-dessus, c'est un commercial qui n'a pas la moindre idée sur la technologie qui dirige tout cela.

Le présentateur commence à nous expliquer que l'écran est 200Hz et qu'on reçoit donc 100 images par seconde pour chaque oeil. Aucune mention de résolution.
Que vois-je? Une image qui ne paraît pas souffrir d'un manque de définition contrairement à ce que j'aurais pu attendre d'un demi-Full HD***. Pas de clignotement non plus.
Et c'est tout pour les compliments... ah si, j'en mettrais pas ma main à couper mais il m'a semblé qu'on perdait moins de luminosité dans le passage 2D à 3D qu'à la démo Panasonic (l'avantage du 200 Hz sans doute). Sinon, j'ai eu comme l'impression de voir une "bouillie de 3D".
Parce qu'en plus des défauts de la démo Panasonic, il y a pas mal à ajouter : effet 3D peu prononcé*****, ghosting permanent (double contours du à un mauvais filtrage des images destinées à chaque oeil)...mais même des effets incompréhensibles : un moment, un poisson jaune et noir se balade au milieu de la scène; que fait donc un écho de ce poisson au-dessus?
Autre chose : impossible de s'immerger dans la scène sans mettre ses mains autour des lunettes pour ne rien voir d'autre que le contenu de l'écran (à la fois à cause de la luminosité de la pièce et de la petite taille de l'écran).
Il semble donc en plus que la taille de l'écran ne soit pas si anodine que cela dans la réussite de l'impression 3D.

*** (quoique vu la mauvaise qualité de l'ensemble, la définition n'est pas ce qui va nous heurter le plus).

***** (ça dépend peut-être aussi du contenu diffusé, mais peu importe, quand on fait une démo d'une technologie, on a tout intérêt à prendre les sources optimales).

EDIT 18/01/2010 : après la démo post CES vue dans le magasin Sony Style de Las Vegas, la qualité est déjà nettement plus convaincante. Reste seulement un peu de ghosting.



----------------------------------------------
J'ai testé la 3D de LG (27/11/2009)
----------------------------------------------

Attention, ce prototype est passé aux oubliettes : aucune commercialisation n'est prévue.
Compte-rendu un peu plus complet page 17
Voilà ce que dit Internet sur cette démo: "un téléviseur compatible 3D, un lecteur Blu‑Ray spécifique 3D avec du contenu 3D et des lunettes à technologie passive".
Si c'est entendu pour la TV à image polarisée et les lunettes passives, le lecteur qui tournait était un simple(?!) LG-BD390.

Technologie
Le vendeur me dit que c'est un lecteur Blu-Ray standard (contrairement à ce qui est écrit ci-dessus).
J'en crois pas mes oreilles. Et là attention, on est dans l'escroquerie la plus totale, le vendeur croit malin de me dire que c'est de l'interpolation 3D à partir de n'importe quel contenu 2D. Il y a cette fois des claques qui se perdent ou alors s'il a raison, je ferai 3 fois le tour des Champs Elysées à poil!
J'explique ce dont selon moi il s'agit : une démonstration de la part de LG comme quoi on se fiche de notre gueule à vouloir nous faire acheter un lecteur spécifique, une chaîne entièrement HDMI 1.4 ainsi que des lunettes actives lourdes et chères. Je crois que sur le Blu-Ray se trouve un film spéciquement 3D avec des lignes impaires/paires pour chacune des images de chaque oeil. Et donc ça sort en HDMI "normal" et le téléviseur affiche exactement de la même façon qu'une image 2D ce qu'il reçoit (mais il faut que l'écran soit polarisé, là OK, il faut un écran spécifique). Les lunettes passives sont très légères et le porteur de lunettes de vue que je suis se met à rêver de lunettes passives avec correction optique (ce qui est impossible avec des lunettes actives (à cristaux liquides).

Qualité de l'image
Attention à tous ceux qui vont aller voir la démo (ou n'importe quelle démo 3D).
Avec un téléviseur pas très grand et dans une pièce éclairée, la 3D ne prend pas bien alors contrairement à chez vous où vous commencerez déjà par faire le noir dans la pièce, IL FAUT METTRE VOS MAINS AUTOUR DES LUNETTES POUR OCCULTER TOUT CE QUI N'EST PAS LA TV.

La qualité ne semble pas souffrir d'une demi-résolution Full HD d'après ce que je peux en constater dans ces conditions (on pourra me prouver le contraire avec 2 téléviseurs de même taille, côte à côte dans le noir, avec le même contenu).
Quant aux défauts, ce sont toujours les mêmes (ghosting = images fantômes) mais c'était bien plus léger que la démo (foireuse) vue chez Sony.
Donc en gros, même qualité que Panasonic sauf que ce dernier nous vend pour ça du plasma Panasonic, du lecteur spécifique et du HDMI 1.4.
Dernière édition par stof le 10 Mai 2010 22:13, édité 1 fois.
stof
 
Messages: 1217
Inscription: 31 Mar 2008 15:54
  • offline

Message » 08 Mai 2010 20:37

ca serait bien que quelqu'un qui a le VT20 fasse quelque test avec le mode 96hz
activer le mode 96hz sur un bluray pour voir deja si c'est possible en 3D et constater si y a + de scintillement et moins de ghosting ou pas (j'aimerais comprendre si on a vraiment la possibilité d'avoir du page flipping en 96hz).


sinon je suis retombé sur une vieille review de mars et j'ai vu qu'en mode "vivid" en 2D ils avaient mesuré 216cd/m² sur une mire 100%
c'est bien plus que tout les chiffre que j'avais lu pour l'instant. ca veut dire que dans ce mode vivid un peu extreme on doit pouvoir atteindre des blanc 300cd/m² voir + sur une image plus ordinaire
alors ok ce genre de mode "vivid" est plutot destiné a l'exposition et pas pour une utilisation a la maison mais ca rassure sur le potentiel lumineux de l'ecran et surtout en 3D on se fou de chipoter sur la justesse de ceci ou cela. pour l'instant en 3D ont en est pas la, la priorité c'est deja d'avoir un ghosting et une luminosité convenable, la justesse ca viendra plus tard dans quelque année donc moi ca sera sans doute mode vivid activé ou tout autre feature qui permetra de pousser au mieux la luminosité
upsilandre
 
Messages: 2419
Inscription: 04 Juin 2007 16:29
  • offline

Message » 08 Mai 2010 22:52

upsilandre a écrit:et j'ai vu qu'en mode "vivid"...

C'est quoi, c'est un mode spécial porno? :mdr:
C'est ça qui sort en premier sur google, désolé... :oops:
stof
 
Messages: 1217
Inscription: 31 Mar 2008 15:54
  • offline

Message » 09 Mai 2010 7:07

stof a écrit:
upsilandre a écrit:et j'ai vu qu'en mode "vivid"...

C'est quoi, c'est un mode spécial porno? :mdr:
C'est ça qui sort en premier sur google, désolé... :oops:

Hooooolà tu t'aventures sur un terrain glissant... :mdr: ...et je m'inquiète quand je lis ceci :
upsilandre a écrit:[...]alors ok ce genre de mode "vivid" est plutot destiné a l'exposition et pas pour une utilisation a la maison [...] donc moi ca sera sans doute mode vivid activé [...]
:mdr:
Zeronimo
 
Messages: 275
Inscription: 01 Avr 2010 19:22
  • offline

Message » 09 Mai 2010 8:31

stof a écrit:
upsilandre a écrit:et j'ai vu qu'en mode "vivid"...

C'est quoi, c'est un mode spécial porno? :mdr:
C'est ça qui sort en premier sur google, désolé... :oops:

C'est ça qui sort en premier de ta tête, Google n'est qu'un alibi ! :mdr:
arnuche
 
Messages: 24528
Inscription: 09 Déc 2004 12:10
Localisation: Bruxelles
  • offline

Message » 09 Mai 2010 19:22

ReplayMan a écrit:
HYMER DAXTER a écrit:Il ne devait pas y avoir une MAJ sur les samy LED 3D pour corriger (diminuer) le ghosting?

Si, elle est sortie.

Ca diminue bien le ghost, mais il en reste toujours un peu. En tout cas ca va mieux avec.


Eu ??? malheureusement pas temps que ça ! Il y a une version qui l'avait bien diminué mais que sur un seul oeil !! sinon pour l'instant le ghosting est toujours bien présent. On le voit le plus quand il y a un objet assez sombre qui se "découpe" sur un fond très clair. Ce week-end est sorti un nouveau firmware au US qui améliore soit disant la 3D, j'ai lu qu'un retour qui dit que Monster VS Alien fonctionne encore mieux avec encore plus de jaillissement et profondeur (ce qui veut pas dire que le ghosting est disparu). J'attend de voir que le firmware sorte en Europe et après flashage verification direct passage avec la mire d'Upsilandre pour voir s'il y a du mieux.
stephonweb57
 
Messages: 313
Inscription: 28 Sep 2009 19:57
Localisation: 57
  • offline

Message » 09 Mai 2010 20:02

LAL :
XPand, principal fournisseur de lunettes actives pour les salles de cinéma, s'apprête à officialiser le lancement, en juin, de lunettes 3D multimarque dévoilée au CES de Las Vegas. Plus légères, elles seront compatibles avec "un certain nombre de téléviseurs". Egalement au programme, des lunettes universelles, elles, pour fin 2010 : elles prendront en charge tous les protocoles. Et pourront donc indistinctement être utilisées avec n'importe quel téléviseur 3D, mais aussi dans les salles de cinéma (hors technologie passive).


Et Google Map a mis en place une nouvelle fonctionnalité permettant de consulter les fameuse Street Views en 3D. Cliquez sur la petite icône dédiée, et les photos apparaissent instantanément en relief. Rigolo et apte à donner une idée du futur, ce relief fait appel au vieux procédé de 3D anaglyphe...

Si quelqu'un trouve comment ça marche, qu'il me fasse signe : je suis bien dans la rue mais aucune trace de cette icône qui montre des photos en anaglyphe :evil: :evil:
stof
 
Messages: 1217
Inscription: 31 Mar 2008 15:54
  • offline

Message » 09 Mai 2010 20:15

LINOU 2 a écrit:Bonjour, nouveau sur le forum je tiens à remercier tous les passionnés qui s'expriment ici et permettent avant toute expérience de se faire une idée, d'éviter bien des erreurs.
Après l'expérience de quatre plasmas: (pioneer, panasonic, samsung...) j'ai fait l'acquisition dans l'urgence il y a trois semaines du samsung led 55 c 7700 bluffé par plus de deux heures de démo 3d sur le simple extrait de "Monstres contre Aliens" et du probant de la conversion.
Pendant des années je disais du lcd: jamais au vu des démos dans les magasins qui montraient un aspect vieille vhs sur les contours de tous les reportages, émissions ou enregistrements moyens.
Certes il y a encore quelques défauts ( angle de vision, luminosité difficile à gérer) mais pour l 'essentiel ça a été la claque. Je ne pensais pas qu'autant de progrès avaient pu être réalisés tant je ne voulais même pas entendre parler de cette technologie. De plus hier je me suis rendu chez Cobra (avenue Parmentier à Paris) où le panasonic nouveau 3d était en démo histoire de voir si je n'allais pas regretter. Ouf, les extraits 3d sur le pana paraissent ternes, artificiels, les mêmes sur le samsung étaient autrement plus fringants...Bref ce n'est que mon expérience mais elle était partagée clairement par toutes les personnes présentes confrontées à la même expérimentation et même après avoir demandé aux vendeurs d' optimiser les réglages du pana.
Quand au fameux "ghosting" je ne l'ai constaté que sur deux ou trois extraits péchés page 138 ( la magie, le petit dessin animé et Monstres vs Aliens par contre rendaient eux super bien) mais jamais sur les démos de bonne résolution native. Quand à la qualité globale de cet écran elle est fabuleuse si la source est excellente (tnt direct en hd ou blu-ray).
PS: le site wwww.biohemmet.se semble inaccessible depuis hier!!!


Bizarre !!! Moi, je pense tout à fait le contraire.

J'ai vu tourner le Panasonic 50VT20. Je suis tout de suite tombé amoureux de l'image en 3D et 2D tant elle était superbe et naturelle. Pourtant, je n'ai jamais eu de plasma et j'avais quelques à priori contre cette technologie.

J'ai vu 2 samsung tourner en 3D. Je n'ai pas regardé leurs références car leurs images ne m'ont pas accroché. Le 1er était un LCD Edge Led et le 2ème ?????
D'ailleurs, sur les Samsung, il n'y passait que des dessins animés en 3D. Je me demande si ce n'est pas voulu parce que leurs images ne sont pas très naturelles. Par contre sur le Panasonic, j'ai vu une démo sur une course de motos, des paysages, visite du grand Canyon avec des personnages, et l'image était superbe et les visages des personnes étaient très naturels avec beaucoup de détails même dans les zones sombres et noires.

Sur un des Samsung, il y avait à un moment une partie de football en 3D, tous les joueurs étaient en double et le ballon aussi. J'ai donc tracé un trait définitif sur les Samsung.

D'ailleurs, j'ai eu jusqu'à présent 3 LCD samsung dont un Edge Led (et toujours en fonction). il a fallu que j'essaie de changer de marque en achetant avant Noël un Sharp LCD Full Led 46LE700 pour une résidence secondaire pour que je me rende compte qu'il existait d'autres téléviseurs avec des images plus naturelles.

D’autre part j'ai essayé de pencher la tête sur un Samsung Led en 3D avec les lunettes 3D. A 45°, l'image est affreusement sombre et à 90°, l'écran est noir comme si le téléviseur était éteint (noir infini). Avec le Panasonic, tu peux pencher la tête à 90°, tu ne perds pas de luminosité.
jmcara
 
Messages: 1065
Inscription: 29 Nov 2009 12:06
  • offline

Message » 09 Mai 2010 20:36

jmcara a écrit:D’autre part j'ai essayé de pencher la tête sur un Samsung Led en 3D avec les lunettes 3D. A 45°, l'image est affreusement sombre et à 90°, l'écran est noir comme si le téléviseur était éteint (noir infini). Avec le Panasonic, tu peux pencher la tête à 90°, tu ne perds pas de luminosité.


pitier stop avec cette argument en carton Image
upsilandre
 
Messages: 2419
Inscription: 04 Juin 2007 16:29
  • offline


Retourner vers Ecrans HD

 
  • Articles en relation
    Dernier message