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Conseils, Guides et Tutos pour la correction acoustique passive

L'acoustique du home-cinéma pour les néophytes

Message » 17 Mai 2010 14:19

Jean-Pierre Lafont a écrit:La première partie de votre analyse est juste. Dans la réalité, ne rempli pas le HC avec de l'eau, sinon ça devient une piscine (c'est bien mais c'est autre chose), on met la pièce sous pression (en soufflant par les gaines de ventilation et en fermant l'extraction) et on mesure la vitesse à laquelle la pression redescend.

A partir de ceci, je ne vous suis plus.
Plus la paroi est légère, plus il semble simple d'arrêter la vibration.
On a besoin au contraire d'une paroi aussi lourde que possible. Plus elle est lourde, moins il sera facile de la faire vibrer. C'est expliqué en haut de cette page.
La contre pression exercée par l'ossature est trop clairsemée et reste dérisoire. Si le parement a envie de vibrer, il vibrera. Ce qu'il faut, c'est une paroi lourde et amortie.


OK :oops: , désolé je n'avais pas encore lu ce passage...
et je pensais que le role des montants sur une structure légère (outre le fait d'y fixer les plaques), était de réduire la déformation du parement.

Mais il existe d'autres méthodes associées, bien plus efficaces.
Ok pour le dernier paragraphe.
JPL


Lesquels ?? :wink:

Quel va être l'apport d'un matériaux visco élastique entre les plaques ? d'abaisser la fréquence de resonnance des plaques ?

Quels sont les limites de ce type de montage ? notamment le nombre de couches ... y a t'il un seuil ou l'apport d'une couche supplémentaire devient nul ?
Dernière édition par Akoustics le 17 Mai 2010 14:26, édité 1 fois.
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Message » 17 Mai 2010 14:24

reidemeister philippe a écrit:Pour informer les "bricoleurs" de l'existence de ce topic, il serait vraiment bien de mettre un lien permanent dans la rubrique installation je trouve, cela éviterait que pas mal d'erreurs soient commises à l'avenir. Je l'avais déjà suggéré mais il n'y a eu aucune réaction alors je ne sais si cela a été fait.


reidemeister philippe ayant fait une proposition d'annonce en ce sens, vous trouverez un lien vers ce topic là : viewtopic.php?f=1085&t=29940930

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Message » 17 Mai 2010 14:54

Akoustics a écrit:Quel va être l'apport d'un matériaux visco élastique entre les plaques ? d'abaisser la fréquence de resonnance des plaques ?
Quels sont les limites de ce type de montage ? notamment le nombre de couches ... y a t'il un seuil ou l'apport d'une couche supplémentaire devient nul ?

Ouh là ! avalanche de questions !
Si je réponds tout de suite, celui qui prendra le forum en cours (et les autres aussi) n'y comprendra plus rien.

On va continuer gentiment, par étape, en expliquant comment ça marche.
Je vois que j'ai encore pas mal de travail...
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Message » 17 Mai 2010 19:31

ok :oops:
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Message » 17 Mai 2010 20:14

Je veux pas passer pour un rabat-joie mais le sujet est tout de même commencé depuis 48 pages (depuis décembre 2009) :mdr:

Le suspens est trop intense, je ne tiens plus ! :mdr:

Quand allez-vous nous donner quelques indices ? Pas forcément le nom de l'assassin, mais au moins un portrait robot :mdr:

Blagues à part, c'est vrai que je suis nouveau sur ce site (n'empêche que ça fait longtemps que je le consulte) et je ne veux surtout pas jouer le trouble-fête. :oops:
Mais c'est aussi vrai que vous faites beaucoup de buzz autour de ce sujet en incitant tous ceux qui envisagent de faire leur propre HC, à venir lire ces pages. Malheureusement, peu de gens auront le courage (ou le temps) de lire toutes ces pages pour enfin accéder au graal !
Je ne veux pas casser votre enthousiasme à vouloir instruire - ce qui est tout à fait louable - mais il faut aussi donner un peu de change, quelques solutions techniques.
Si des gens connaissent de bonnes solutions, qu'ils les partagent. En créant par exemple un nouveau post où ces solutions techniques seraient détaillées et discutées. Chaque expérience peut être ainsi critiquée, pesée, appréciée ou rejetée - arguments à l'appui bien évidement. Cela ne retire en rien tout l'intérêt pédagogique de ce post. La théorie n'est réellement appréciée par la plupart que si elle étayée par des éléments concrets.

Enfin, ceci n'engage que moi.

Non, me tapez pas (ou pas sur la tête) :D
Dernière édition par Byakhee le 17 Mai 2010 20:56, édité 1 fois.
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Message » 17 Mai 2010 20:44

mon avis,

effectivement cela peut parfois paraitre un peu long, mais Rome ne c'est pas fait en un jour.
il est primordiale d'assoir ses connaissances sur des bases solides, d'autant plus que le thème de l'isolation phonique reste, lorsque l'on souhaite aller au fond des choses, très complexe.
même si il est évident qu'ici le but est de rester en surface, il faut toute fois être prudent afin que tout le monde puisse prendre le même bus vers la même destination, les voyageurs parlant tous la même langue :idee:, et c'est moins facile qu'il n'y parait.

JPL pourrait tout a fait accélérer le rythme, mais les 3/4 serait descendu au 1er arrêt ... dommage, car c'est de mon point de vu, "quasiment" le seul post qui vaille le coup sur ce forum, ou l'on ne nous abrutit pas d'énormités, toutes plus grosses les unes que les autres ....

encore un peu de patience .....
bss
 
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Message » 17 Mai 2010 21:17

C'est pas de la mauvaise volonté, ni pour le plaisir de faire durer le suspense.
C'est parce qu'il n'y a que 24 heures dans une journée et parce que j'en passe déjà 14 ou 15 à travailler (y compris les week-ends).
J'alimente ce forum en volant quelques instants quand je peux le faire. Je reçois aussi beaucoup de demandes de renseignement par e-mail auxquelles je dois répondre.
Je donne la priorité à mes clients. J'ai plusieurs chantiers en cours avec des ouvriers qui ont aussi besoin de conseils, j'ai aussi des devis à établir, des études à mener, des plans à tracer, des cours à corriger, des expertises, les sites à entretenir, etc...

Alors je suis désolé, mais le forum vient après. Ceux qui veulent aller plus vite peuvent acheter des bouquins. Tout y est expliqué. Moi, je donne le maximum. Plus, c'est pas possible.
JPL
Dernière édition par Jean-Pierre Lafont le 17 Mai 2010 22:11, édité 1 fois.

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Message » 17 Mai 2010 21:24

bss a écrit:
encore un peu de patience .....


De toute façon, on (je) n'est pas pressé ... le budget se constituant pendant ce temps :wink: ... grâce à ce topic, il nous en restera sans doute un peu au final :mdr:
Akoustics
 
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Message » 18 Mai 2010 7:35

Byakhee a écrit:
... il faut aussi donner un peu de change, quelques solutions techniques... En créant par exemple un nouveau post où ces solutions techniques seraient détaillées et discutées. Chaque expérience peut être ainsi critiquée, pesée, appréciée ou rejetée... La théorie n'est réellement appréciée par la plupart que si elle étayée par des éléments concrets.

Si vous avez envie de faire des expériences, faites-les. Le but de ma présence ici est justement d'éviter les tâtonnements, les expériences hasardeuses et finalement les échecs, toujours onéreux.

Mais toute solution doit être comprise avant d'être appliquée. Et là, je me fâche tout rouge !

Si quelqu'un (moi ou un autre) écrit par exemple: "construisez une ossature comme ceci, en utilisant cela, mettez une laine machin et couvrez le tout avec trois couches de panneau truc. Vous obtiendrez une isolation de x décibels", vous aurez là un bel exemple d'imbécilité.
Il existe cent mille manières d'isoler une pièce. Une seule fonctionnera chez vous. Toute recette explicite ne fonctionne que dans un cas précis et elle n'est pas transposable.

Vous ne ferez pas l'économie d'une étude d'isolement sans être capable de la mener vous même.
Vous connaissez le médicament contre le mal au ventre? Moi pas. A quoi servent les examens, les analyses les radiographies? A diagnostiquer me semble-t-il. Et bien l'acoustique c'est pareil.

A chaque fois que mène une étude d'isolation, je dois analyser et comprendre les chemins de transmission. C'est la partie la plus longue de l'étude. Ensuite, la solution est facile à trouver.

Les forums sont remplis de recettes, parfois bonnes mais rarement adaptées. Je ne vois pas l'intérêt d'en faire un de plus.
Si vous cherchez des solutions toutes prêtes, ne comptez pas sur moi, ce ne serait pas vous rendre service.

La première chose faire, c'est de comprendre comment le son se transmet chez vous (pas chez le cousin ou le beau-frère).
Alors laissez-moi le temps d'expliquer, puis posez moi toutes les questions que vous voulez.
JPL
Dernière édition par Jean-Pierre Lafont le 18 Mai 2010 10:50, édité 3 fois.

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Message » 18 Mai 2010 9:09

Jean-Pierre Lafont a écrit:Attardons nous quelques instants à la seconde partie. Celle où l'énergie traverse les murs.
D'abord, la quantité d'énergie reçue par les parois est largement sous estimée. L'oreille est notre capteur de son. La surface exposée est celle de nos tympans. Environ 50mm² par oreille, ça suffit pour capter l'énergie sonore dont nous avons besoin. ça suffit aussi pour faire mal quand le son est trop fort.

Considérons une pièce rectangulaire vide de 25m² au sol et 2,5m de hauteur, la surface développée des parois est 100m². Si on compare cette surface avec celle de nos tympans, la pièce reçoit 1 million de fois plus d'énergie sonore que nos oreilles. Cette énergie est suffisante pour faire vibrer les murs comme vibrent nos tympans. Chaque paroi se comporte alors comme un piston, c'est à dire la membrane d'un grand haut-parleur. Evidemment, la magnitude du mouvement est très faible, mais il faut la comparer à la surface.

Prenons l'exemple du plafond. La magnitude de la vibration ne dépasse pas 1/10e de millimètre à 100Hz (c'est un exemple). C'est invisible à l'oeil nu, mais sur 25m², c'est énorme. Posez votre main sur un mur quand la musique joue assez fort. Vous sentez la vibration? Dans notre exemple, le déplacement d'air est le même que celui d'une membrane d'un haut-parleur de 38cm avec un mouvement de 22mm! Un super boomer chez le voisin de dessus! Même chose pour les autres parois. C'est à dire 6 boomers qui sortent de la pièce!

Autre détail généralement pas ou mal considéré: les murs ne sont pas en carton. En appuyant la main sur la membrane d'un HP vous pouvez arrêter le mouvement, ou en tout cas l'amortir fortement, parce que la force que vous exercez est considérable en regard de la force et de la masse de la membrane. Un mur de 6 x 2,5m en parpaing creux pèse 5 tonnes. Vous pouvez toujours vous appuyer dessus, vous n'êtes pas en mesure de lutter et la vibration restera intacte.

Les forums (y compris celui-ci) regorgent de recettes illusoires à base de matériaux minces collés sur les murs. Quand on colle un revêtement directement sur une paroi pour l'empêcher de vibrer, seul l'effet de masse intervient. Or, pour agir, l'élévation de la masse doit être énorme. Par définition, un matériau mince, est toujours trop léger pour amortir la vibration d'un mur (même le plomb). Pour qu'il commence à jouer un rôle audible, il faut que sa masse soit au moins égale à celle de la paroi qui le supporte.

Cette observation est régie par une loi physique bien connue, qui s'appelle "loi de masse". La formule s'applique aux parois désolidarisées (sans liaison mécanique rigide avec les parois adjacentes), sans ouverture (ni porte ni fenêtre), et homogènes. Elle n'est donc exacte qu'en laboratoire, mais elle donne une bonne indication de l'affaiblissement idéalement possible. La loi montre qu'en doublant la masse de la paroi (c'est à dire en passant de 5 tonnes à 10 tonnes) on peut espérer gagner 6 décibels ! (souvent moins, jamais plus).

Alors, que faut-il penser des forumeurs qui collent du Sempatap(*) sur les murs pour isoler ???

Bon, je pense que ça suffit pour aujourd'hui.
Je voudrais pas que le sujet ressemble seulement à un cours. Il y a suffisamment d'éléments pour vous interpeler. J'attends vos réactions sur ce premier aspect de l'isolation.
JPL

(*) J'aurais pu citer No-bruit, Stop-Bruit, Bituline, Plastibruit, Sheetblok, Soundblock et bien d'autres encore. Je n'ai rien contre ces produits ni les marques qui les distribuent. Simplement, ils sont fait pour d'autres usages et je dénonce l'erreur et l'obstination (pour ne pas dire la bêtise) de ceux qui les utilisent mal.

Bon, je me lance, voici ce que j'ai compris :oops:

Pour diminuer la quantité d'énergie qui va traverser les parois, je vois deux solution:

-Elever la masse de la paroi: Ceci revient à doubler, tripler... son épaisseur. C'est cher mais ça marche à tous les coups j'ai envie de dire.
- Lire ce que disait JPL au dessus de la partie que j'ai quoté (comme ça vous irez faire un tour sur le post:wink:). Lorsque le son arrive sur la paroi, une partie est réfléchie, une partie traverse et une partie est absorbée par le mur et circule dans celui-ci. A partir de là, on doit pouvoir imaginer un mur composé de plusieurs peaux successives. à chaque franchissement d'une peau, on a le partage d'énergie en 3 parties: Réflexion, transmission et absorbtion.

J'ai bon?
nitri
 
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Message » 18 Mai 2010 9:50

nitri a écrit:
Elever la masse de la paroi: Ceci revient à doubler, tripler... son épaisseur. C'est cher mais ça marche à tous les coups j'ai envie de dire.
On ne peut pas le dire comme ça. Si on double l'épaisseur d'une paroi on gagne 6db (au mieux). Si on la triple, on gagne 9dB. En multipliant l'épaisseur par 4 on gagne 12dB, par 8 on gagne 18dB, etc. C'est peu. Par contre on perd une place faramineuse et on augmente le poids d'autant. Pour gagner une poignée de décibels, la maison devient un bunker ou bien l'immeuble s'écroule ! Ce n'est certainement pas la solution.

on doit pouvoir imaginer un mur composé de plusieurs peaux successives. à chaque franchissement d'une peau, on a le partage d'énergie en 3 parties: Réflexion, transmission et absorbtion.
Oui, c'est exact, mais ça ne marche pas comme ça si les peaux sont en contact direct. ET si on laisse un espace, il faut qu'il soit important. Nous y reviendrons.
JPL

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Message » 18 Mai 2010 9:52

Suite du post viewtopic.php?p=173771739#p173771739

On connaît trois familles d'isolation acoustique:
1) Les matériaux minces:
Pour fonctionner, ils doivent posséder une masse au moins égale à la paroi qui les supporte. On peut attendre une atténuation de 3 à 6 décibels pour les fréquences vocales et de 0 à 3dB aux basses fréquences. Ils conviennent pour atténuer les bruits de conversation ou pour l'écoute musicale à bas niveau. Ils sont incompatibles avec une écoute hifi et encore moins pour un HC.

2) Les complexes isophoniques:
Les complexes sont des assemblages de matériaux souples ou ou rigides que l'on pose directement sur les parois à protéger. La plupart vise à constituer un ensemble masse-ressort-masse.

Exemple de complexe souple: le sandwich mousse - PVC lourd (ou plomb) - mousse. Collé sous le capot d'un compresseur, d'un groupe électrogène ou d'un moteur de bateau, il remplit 2 fonctions. La mousse coté visible, limite les réflexions à l'intérieur du compartiment. Elle atténue le champ réverbéré et l'énergie développée. La couche de PVC ou de plomb fait office de masse à inertie. La deuxième couche de mousse est un ressort qui dissipe l'énergie emmagasinée dans la masse. Le capot est une deuxième masse qui devient inerte, étant protégée par le ressort.

Exemple de complexe rigide: Un panneau de plâtre cartonné, collé sur une laine minérale. Commercialisé sous différentes appellations (Calibel, Placo-laine), il utilise le même principe masse-ressort-masse. La plaque de plâtre représente la première masse, la laine fait office de ressort et le mur constitue le seconde masse.
On peut attendre une amélioration de 6 à 12 décibels aux fréquences vocales. La faiblesse de ces panneaux vient à la fois de la légèreté de la plaque de plâtre et de la rigidité de la laine. On peut les améliorer en collant une seconde plaque de plâtre sur la première. Je vous donne une astuce: intercalez une feuille viscoélastique lourde (Madex par exemple) ou un amortisseur en pâte entre les deux plaques de plâtre. Vous limiterez ainsi la propagation dans le panneau et réduirez sa vibration d'autant. Choisissez une laine épaisse (90mm).

Un inconvénient majeur des complexes laine/placo vient de leurs propriétés mécaniques. La laine s'écrase quand on s'appuie dessus! Le raccord avec le panneau suivant se déchire et ça fait vite désordre.
On ne peut pas y accrocher d'étagère. La laine se délamine ou se déchire, le panneau s'arrache du mur et tombe avec son étagère (super désordre).
Enfin, pour la même raison, on ne peut pas les coller au plafond (c'est même interdit).
Les complexes laine/placo conviennent pour l'écoute TV ou hifi à niveau modéré. L'isolation est encore trop faible pour un HC.

Enfin, n'utilisez jamais de polystyrène expansé. Les vendeurs confondent isolation acoustique et thermique. Ce matériau est un excellent conducteur sonore, pas du tout isolant ! Collé à une plaque de plâtre, l'isolation devient même négative aux basses fréquences, c'est à dire que le son passe davantage que s'il n'y avait pas de traitement.
Il m'arrive de séjourner dans une cité universitaire lorsque je donne des cours. Les chambres sont cloisonnées avec un complexe contenant du polystyrène. On peut suivre les conversations d'un bout à l'autre du couloir, profiter simultanément de 12 musiques différentes ponctuées par le sifflement des tuyaux et les mouvement de l'ascenseur.
Une exception quand même: le polystyrène mou. Collé à une plaque de plâtre (Doublissimo), il apporte une absorption modérée (de 8dB jusqu'à 18dB sur une cloison), et ne présente pas les inconvénients mécaniques des complexes laine/placo. Bémol: on m'a déjà demandé de démolir des doublages tout neufs faits en Doublissimo, car l'isolation n'était pas suffisante pour atténuer des bruits de voix (répétition théâtrale, par exemple).

Les complexes peuvent être une solution adéquate pour atténuer les bruits d'une habitation indépendante. Si votre HC est installé au sous-sol et que vous souhaitez atténuer les bruits de la maison, les complexes constituent une solution abordable et facile à poser. En revanche, n'espérez pas protéger votre famille des sons provenant du HC.

3) Dernière famille d'isolation: Les doublages (désolidarisés ou non).
Nous les aborderons après avoir répondu à vos questions concernant les isolants minces et les complexes qui restent des solutions économiques acceptables pour un grand nombre d'installations.
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Message » 18 Mai 2010 10:23

Jean-Pierre Lafont a écrit:Enfin, n'utilisez jamais de polystyrène expansé. Les vendeurs confondent isolation acoustique et thermique. Ce matériau est un excellent conducteur sonore, pas du tout isolant ! Collé à une plaque de plâtre, l'isolation devient même négative aux basses fréquences, c'est à dire que le son passe davantage que s'il n'y avait pas de traitement.


Cela vaut-il aussi pour les mousses PU expansives comme celle-ci: http://www.moderndroguerie.eu/catalog/m ... -1782.html (le fabricant indique: isolant bruit, insonorisation) qui est souvent utilisée pour remplir trous, fissures et même, pour certains, combler le vide entre le doublage placo et le mur?
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Message » 18 Mai 2010 10:34

philippe a écrit: Cela vaut-il aussi pour les mousses PU expansives ...
Les mousses expansées sont acceptables si elles restent molles après séchage. Cela dépend du produit mais aussi de la température et de l'humidité ambiante pendant le séchage. Il ne faut jamais les utiliser pour remplir l'espace derrière un parement.
Les mousses dures sont à proscrire, sauf pour quelques cas particuliers. Nous en reparlerons avec les doublages.
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Patience...

Message » 18 Mai 2010 11:05

Byakhee a écrit:Je veux pas passer pour un rabat-joie mais le sujet est tout de même commencé depuis 48 pages (depuis décembre 2009) :mdr:

Le suspens est trop intense, je ne tiens plus ! :mdr:

Quand allez-vous nous donner quelques indices ? Pas forcément le nom de l'assassin, mais au moins un portrait robot :mdr:

Blagues à part, c'est vrai que je suis nouveau sur ce site (n'empêche que ça fait longtemps que je le consulte) et je ne veux surtout pas jouer le trouble-fête. :oops:
Mais c'est aussi vrai que vous faites beaucoup de buzz autour de ce sujet en incitant tous ceux qui envisagent de faire leur propre HC, à venir lire ces pages. Malheureusement, peu de gens auront le courage (ou le temps) de lire toutes ces pages pour enfin accéder au graal !
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Si des gens connaissent de bonnes solutions, qu'ils les partagent. En créant par exemple un nouveau post où ces solutions techniques seraient détaillées et discutées. Chaque expérience peut être ainsi critiquée, pesée, appréciée ou rejetée - arguments à l'appui bien évidement. Cela ne retire en rien tout l'intérêt pédagogique de ce post. La théorie n'est réellement appréciée par la plupart que si elle étayée par des éléments concrets.

Enfin, ceci n'engage que moi.

Non, me tapez pas (ou pas sur la tête) :D


L'impatience est mauvaise conseillère.
Bien sur pour celui qui veut isoler "tout de suite" il va un peu tirer la langue :P . Par contre pour celui qui veut isoler en comprenant un peu ce qu'il fait :D ce post est pain béni, pratiquement a chaque intervention de Jean Pierre on en apprend un peu plus.

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