peux t on traiter une piece sans mesure? (photos du salon)

[ClementW]

Je ne serais pas aussi catégorique que Bss. Il manque beaucoup d'info pour se faire une idée.

- Le matériel qui va être amené peut varier beaucoup en prix, même au niveau professionel.

- Quelle est la chaîne de reproduction sera utilisée pour les mesures ? Le système du client ou bien une chaîne de reproduction calibrée avec sphére pulsante, caisson de basses, etc...

- Il peut s'agir d'une visite de préfiguration avec mesures, il y aurait donc dans ce cas une nouvelle somme à régler pour l'étude acoustique proprement dite.

- L'étude elle meme peut comporter une simple liste d'éléments acoustiques du commerce ou à l'opposé des plans détaillés de construction d'éléments acoustiques à construire sur place impliquant un redesign complet du local d'écoute.

- l'expérience du professionel acousticien peut ētre tout à fait adaptée du fait de sa proximité avec le monde de la musique. D'un autre côté l'acousticien peut avoir été principalement confronté à des problèmes d'acoustique industrielle ou environnementale.

Ceci n'est qu'une liste rapide des questions qui se posent avant de pouvoir apprécier la prestation proposée.

[bss]

Je suis d'accord sur bien des points, mais l'obstacle principal était Le tarif, et pour quelqu'un qui se déplace (250 Km) et qui effectue une "expertise", cela ne me semble pas disproportionné.
Quand au hardware et software, je ne partage pas entièrement ton avis. Lorsque l'on parle de personnes compétentes et professionnelles, l'on retrouve quasiment a chaque fois le même matériel et les mêmes logiciels …
je possède pour un peu plus de 6k€ de licences (5) et JPL par exemple en possède 4 sur les 5 (chacun possédant un soft diffèrent afin de simuler et solutionner le même problème), déjà … ceci permet de faire 85% du travail, le reste est Le plus souvent personnel avec des simulations sous Excel par exemple, ou autres particularités propres a l'étude.

[ClementW]

Tout à fait d'accord, avec quelque bémols...

Transport : il y a déjà env. 430 € de transport en comptant le temps passé et le coût au Km. Ca ramène le coût de la prestation elle même à env. 1170 €.

Sur le matériel je trouve ton argumentaire un peu simplifié. Et si tu prends – comme moi – JPL comme référence il faut le faire jusqu'au bout : il a aussi dit que ces logiciels coûteux ont vraiment leur sens dans des espaces qui n'ont rien à voir avec ce qu'un particulier peut s'offrir, même en rêve. Est-ce que le professionnel doit rentabiliser systématiquement du matériel acheté même s'il ne sert pas (ou peu ?) pour une étude donnée ?

Il y aurait beaucoup d'autres questions, mais le temps presse... je file.

[bss]

Sur le matériel je trouve ton argumentaire un peu simplifié. Et si tu prends – comme moi – JPL comme référence il faut le faire jusqu'au bout : il a aussi dit que ces logiciels coûteux ont vraiment leur sens dans des espaces qui n'ont rien à voir avec ce qu'un particulier peut s'offrir, même en rêve. Est-ce que le professionnel doit rentabiliser systématiquement du matériel acheté même s'il ne sert pas (ou peu ?) pour une étude donnée ?

ton erreur est de te focaliser sur un logiciel du type odeon, ease, catt, ulysse et autres …

or effectivement il ne sont pas adaptés aux dimensions de 90% des salles domestiques, pour de nombreuses raisons, certains ne travaillant même pas sous 4/500 Hz, alors que c'est précisément la zone qui pose problème et très majoritairement.

Mais je ne possède pas ce type de logiciel !!!! malgré Le budget déjà engagé (et qui va encore grimper sous peu).

je suis donc parfaitement d'accord avec JPL, dans 90% des études aux dimensions domestiques, ils ne servent a rien … en revanche lorsque tu souhaites mener le projet/l'étude de A a Z (isolation, traitement sur mesure etc …), il est quasi indispensable d'en acquérir bcp d'autres, et c'est souvent chère voir très chère parfois.
Donc en ce qui me concerne, ta dernière interrogation n'a pas lieu d'être, et je ne pense pas non plus que l'on fasse "payer" au client (en terme d'amortissement) des moyens matériels ou software ne se justifiant pas dans l'étude … en tous cas pour quelqu'un de sérieux.

(Je ne donnerais pas plus d'infos ici, concernant ces derniers (faut il de plus savoir les utiliser et cerner leurs limites) préservons un peu le métier de certains.)

[thebustre]

un professionnel annonce-t-il un résultat garantie ? (vous par exemple)

par exemple: courbe du TR en fonction de la fréquence, dB SPL en fonction de la fréquence, ... avant/après traitement

[ClementW]

Je conçois les forums comme des lieux d'échange conviviaux.

Comme ces deux aspects, l'échange et la convivialité semblent gêner bss, je me retire sur la pointe des pieds.

[thebustre]

sur la pointe .... de découplage ?

[bss]

Je conçois les forums comme des lieux d'échange conviviaux.

Comme ces deux aspects, l'échange et la convivialité semblent gêner bss, je me retire sur la pointe des pieds.

J'ai du mal a percevoir ce qui te fait penser ca ....
Je suis au contraire tout ouïe et j'attendais un mess de ta part avec impatience !!!
Ça m'intéresserait quand même de savoir ou j'ai bien pu te contrarier ?? A part vouloir éviter la suite de la conversation ou être particulièrement susceptible (mais partageant 90% de ton avis ....) ???
j'ai beau me relire, je ne vois pas .....

[nitri]

+1 avec Clement W.

On dirait qu'il faut tout savoir mais qu'on n'a pas le droit d'apprendre, d''essayer des choses...
Si ca ne marche pas, c'est pas grave, c'est quand même un résultat et on peut l'exploiter et chercher à comprendre pourquoi ca ne foctionne pas.

De plus, je trouve très important que les professionels soient identifiés comme tels.

[thebustre]

et garantissent le résultat ?

[bss]

+1 avec Clement W.
On dirait qu'il faut tout savoir mais qu'on n'a pas le droit d'apprendre, d''essayer des choses...

je ne vois pas pourquoi et ce qui vous empêche de progresser dans telle ou telle direction, chacun est libre de faire ce qu'il veut de même que chacun est libre d'exprimer son avis et il n'est généralement constructif que lorsque ce dernier diffère de celui du voisin ...

si ca ne marche pas, c'est pas grave, c'est quand même un résultat et on peut l'exploiter et chercher à comprendre pourquoi ca ne foctionne pas.

bien entendu. Je ne fais pas spécialement la relation avec les échanges que j'ai eu avec Clément, mais il n'y en a peut être aucune ....

de plus, je trouve très important que les professionels soient identifiés comme tels.

dans le cas ou cette remarque me serait destinée, je tiens a préciser une nouvelle fois que je ne suis pas un pro et encore moins un expert et que je ne vends rien. Je suis tout au mieux, un amateur averti. De plus être estampillé pro ici, ne veut vraiment pas dire grand chose, des lors que l'on se réfère aux connaissances. Il a bcp de vendeurs et de pousseurs de cartons mais peu qui connaissent vraiment le sujet qui nous rassemble, c'est simple ils sont au nombre de 3 sur ce forum, les "vrai". Je pourrais te citer (même si ca n'aurait pas grand intérêt, ils me font simplement sourire lorsque je croise leurs posts....) des exemples de forumeurs "estampillés PRO" ici ou ces derniers se feraient vraiment tout petit pendant un moment, crois moi. Alors tu sais étiqueté PRO ou pas .... Ça n'a pas grande importance, mais ce n'est que mon avis.

[Jean-Pierre Lafont]

Je profite de cette discussion pour vous expliquer les coulisses du travail de l'acousticien:

Je passe le plus clair de mon temps à établir des devis. Or, un devis responsable pour une isolation ou une correction ne se joue pas aux dés et ne se décide pas au forfait.
Pour savoir de combien il faut isoler, connaître la quantité de matériaux, d'accessoires, le temps passé pour la manutention, la construction, les finitions, il faut étudier les spécificités du local, de l'application en fonction des performances recherchées.
De même, pour savoir combien de diffuseurs, de basstraps, quels absorbeurs, quel plafond, quel écran, (toute chose qui influe sur le prix), il faut également connaître la géométrie de la pièce, ses dimensions, les exigences de qualité du client.

Bref, tout ça pour dire que l'établissement d'un devis nécessite une pré-étude.
Une pré-étude demande entre 8 et 20 heures de travail (plan d'avant projet sur Autocad avec les cotes réelles, calculs, rédaction).

A cela, il faut ajouter le temps passé aux visites inutiles: "j'ai une pièce dans mon grenier, je voudrais y faire mon HC, il faudrait que vous veniez voir..." De chez moi, un déplacement en région Parisienne demande 3h30 de transport (A/R) et 1h30 à 2h de visite (+ frais de véhicule, carburant, parking).
Jusqu'à présent, tout cela est gratuit. Dès qu'on parle de devis payant, on entend crier au voleur!
Ensuite, j'envoie le devis et dans 85% des cas, le client répond: "je vais réfléchir". Généralement, il réfléchit longtemps, pendant des années, parfois toute sa vie...

Au total, je passe 4 heures sur les devis pour 1 heure d'étude réelle. Je ne facture que les études réelles, 50 €HT/heure quelque soient les logiciels utilisés (c'est le temps qui prime). Théoriquement, ça devrait laisser 10€/heure. Mais après avoir payé le loyer du bureau et les charges sociales, il reste la moitié.
En réalité, il reste beaucoup moins, car il y a aussi le temps passé à renseigner au téléphone, la veille technologique (formation permanente), la gestion, etc...
Il faut aussi penser à l'achat du matériel de mesure, des logiciels, la documentation (8000 à 10000€/an)...

Même chose pour les expertises. Pour les mesures acoustiques d'une pièce avec conseils (sans calibration), je demande environ 500€HT + frais de déplacement. Pour une étude d'impact: 1500€HT. Une étude d'impact c'est 6h de mesurages, souvent de nuit (bars, discothèques), dont 2h à l'extérieur (parfois sous la pluie), puis 60 heures d'étude, de dessin et de rédaction du dossier conforme à la loi.

Résultat: même en travaillant 90 à 100h/semaine, 50 semaines par an, ça ne permet pas d'être imposable.
Comment je fais pour survivre? Heureusement, il y a l'éducation nationale. Je donne 128h de cours par an, et ça c'est très bien payé, une vraie bouée de sauvetage. Sans les cours, j'aurais changé de métier depuis longtemps.

Alors, trop chers les acousticiens ?
JPL

[ClementW]

Réponse à JPL :
On en a déjà parlé en privé mais voici une occasion vous donner mon humble avis par écrit.

D'après les documents de nos collègues architectes :
http://www.architectes.org/outils-et-documents/documents-a-telecharger/methode-de-calcul-du-prix-horaire-de-l-agence/
... et vues les données de votre message, vous n'êtes pas assez cher.

Il y a d'autres aspects : d'un point de vue éthique est-il bien normal que celui qui fait venir une personne d'une telle compétence chez lui pour un devis ne doive rien payer ? Vous le savez déjà, ma réponse est non. 15% des clients (selon vos propres stats !) ne peuvent pas payer pour tout le monde où à l'inverse vous ne pouvez pas travailler gratuitement pour 85% des clients. Car il s'agit toujours de travail et de conseils donnés, même à l'occasion d'une simple visite gratuite pour établir un devis. Il me semble plus judicieux/juste/astucieux/correct/normal (adjectifs au choix !) de prévoir systématiquement une visite de préfiguration – payante – avec mesures et rapport de visite simplifié ou non. Quoi qu'il en soit les mesures sont très souvent nécessaires à l'établissement du devis pour l'étude acoustique proprement dite. Ceux qui veulent vraiment des devis gratuits peuvent toujours faire venir des entrepreneurs qui ne connaissent pas ou mal le sujet et qui proposeront des solutions basées sur les matériaux qu'ils connaissent le mieux et/ou sur lesquels ils ont les meilleurs marges chez leurs fournisseurs.

Il me semble également plus logique et plus conformes aux usages du bâtiment que les entreprises établissent de manière concurrentielle leurs devis au vu de l'étude acoustique. Est-ce le rôle de l'acousticien de prévoir la manutention et le coût des travaux? Je ne pense pas. C'est aux entrepreneurs pressentis pour les travaux d'établir leurs devis en fonction de leurs barèmes et de leurs moyens humains et matériels. Le client est au bout du compte en présence de devis qu'il peut réellement comparer car ils sont tous basés sur la même étude acoustique.

Qu'en pensez vous à la lumière de votre longue expérience ? Encore merci de faire partager votre expérience avec un tel soucis de transparence, c'est assez unique dans le monde francophone de l'acoustique.

[bss]

PETITE PARENTHÈSE A L'INTENTION DE ClementW,

bonsoir,

le fait de répondre a JPL et de ne pas donner suite a mon MP ou ma demande d'explication quand a votre réaction sur ce fil ...

J'ai du mal a percevoir ce qui te fait penser ca ....
Je suis au contraire tout ouïe et j'attendais un mess de ta part avec impatience !!!
Ça m'intéresserait quand même de savoir ou j'ai bien pu te contrarier ?? A part vouloir éviter la suite de la conversation ou être particulièrement susceptible (mais partageant 90% de ton avis ....) ???
j'ai beau me relire, je ne vois pas .....

... confirme malheureusement ce que je pensais.
si vous vous êtes senti piqué je n'y peux rien, mais se défiler ainsi en prétextant ceci:

l'échange et la convivialité semblent gêner bss

je trouve cela "très petit", mais possède l'avantage d'être plus facile, effectivement ...

DOMMAGE.

[Jean-Pierre Lafont]

Arrêtez de vous disputer (ou alors en MP), ça n'apporte rien aux autres lecteurs et le forum devient moins intéressant.

Il me semble également plus logique et plus conformes aux usages du bâtiment que les entreprises établissent de manière concurrentielle leurs devis au vu de l'étude acoustique. Est-ce le rôle de l'acousticien de prévoir la manutention et le coût des travaux? Je ne pense pas.

Je suis d'accord. Toujours est-il qu'il est difficile de faire payer un devis, même si ce dernier est remboursable en cas d'acceptation. En France, les clients sont davantage prêts à donner 60% de marge à un revendeur pour une paire d'enceintes qu'à rémunérer le travail ou le conseil d'un spécialiste qui leur évitera de commettre des erreurs et leur fera économiser de l'argent.

C'est aux entrepreneurs pressentis pour les travaux d'établir leurs devis en fonction de leurs barèmes et de leurs moyens humains et matériels. Le client est au bout du compte en présence de devis qu'il peut réellement comparer car ils sont tous basés sur la même étude acoustique.

Je travaille à l'année et à plein temps avec 3 entreprises spécialisées dans l'isolation acoustique des pièces destinées à l'écoute. Leurs tarifs sont les même à 5% près. Je prescris les matériaux. Toutes ces données sont rassemblées dans un tableur. Même principe pour la correction.
Si le client veut faire appel à une autre entreprise, mon devis qui contient un descriptif complet des matériaux utilisés, sert de comparaison (on ne peut comparer que ce qui est comparable).

Visitez cette page:
http://www.lafontaudio.com/etudes/00_menu.htm
On peut y lire le descriptif d'une étude et un tableau Excel permettant de calculer les devis en ligne.
JPL