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Toutes les solutions de traitement du signal : différentes méthodes, matériel et logiciel, mise en œuvre...

Améliorer l'acoustique (aussi) avec un égaliseur (equalizer)

Message » 03 Déc 2010 23:29

haskil a écrit:
Sergioredshoes a écrit:
haskil a écrit:
Sergioredshoes a écrit:Bah, ça se discute, on peut supposer que le système DEQ enlève quelque part pour laisser apparaître autre chose, est-ce mieux ? Ce n'est pas au courbe ni au DEQ d'en juger, si vous trouvez que c'est mieux comme cela, alors c'est très bien, sinon ce n'est pas bien... Pour moi la musique c'est avant tout de l'émotion, celle qu'on retrouve au concert ou sur de bons enregistrements, après si le système ne laisse pas apparaître tous les détails mais qu'il procure plus d'émotion et de sensation, je ne vois pas le problème.
Une chose sur laquelle nous sommes d'accords c'est bien l'importance de l'enregistrement, c'est à l'ingénieur du son de bien faire son travail à ce moment.
Je n'ai rien contre le DEQ et autres correcteurs ou égaliseur, je m'en sers également sans aucun souci, je veux juste prévenir de la dictature de la courbe cible... si cela permet d'avoir un son meilleur à l'oreille tant mieux, s'il faut se faire violence jusqu'à temps de s'y habituer pourquoi pas, mais si une fois habitué à ce son épuré et bien ciblé, on retombe par hasard sur les anciens réglages laissant plus de place à l'émotion et flattant l'oreille... faut pas hésiter à revenir à ce son défectueux dans l'absolu. Cela m'arrive parfois sur des réglages ou je me dis, à là c'est exactement la courbe idéal mais quand je ne branche pas le correcteur et que je me sens pris aux tripes par la musique, je me dis laisse tomber la correction :roll: (en fait, je me sers principalement du DEQ ou d'autres trucs qui traînent chez moi pour corriger la Freebox en Radio et sur I-concert, là c'est d'une grade utilité pour corriger l'enregistrement - après ça n'a aucun intérêt pour moi sur les CD et SACD - sauf en cas d'enregistrements très mauvais)
Autrement dit, un bon café avec du sucre c'est bien aussi :wink:



Tout se discutre, sauf quelques évidences : plus une reproduction est fidèle et plus on a des chances d'être en prise directe avec le jeu des musiciens.


Ton propos n'est guère convaincant, à mon avis, face à celui de P Chevalier : j'ai l'impression que tu réponds un peu à côté de son propre propos.

Tu confonds la qualité de la prise de son avec la restitution qui en est faite !

Tu fais une opposition, très classique chez les audiophiles, entre "détails" et "émotion" : comme si les premiers retiraient quoi que ce soit à la seconde.

Et en te lisant, je pourrais me dire la chose suivante : ton propos flirte dangereusement avec une sorte de moins disant qualitatif : on peut être ému aux larmes par une musique qui passe à la radio et qu'on écoute sur un transistor dans sa cuisine.

Dans cette partie du forum, on devrait éviter de parler "d'émotion", de "musicalité" surtout pour les opposer au sucroit de fidélité au signal dont parle P Chevalier et aussi parce que cette fameuse émotion et cette fameuse musicalité sont si personnelles qu'elles sont intransmissibles à qui que se soit et n'ont aucune valeur d'enseignement pour tout autre que soi.

Alain :wink:

Cher Alain,
Que tu me traites d'audiophile passe encore, que tu déformes mes propos (et que tu sois à la limite de me faire passer pour un imbécile) j'apprécie moins...
Je ne confonds pas la prise de et la restitution je rebondissais juste sur les propos de P Chevalier sur l'attention aux enregistrements,
"Au final, j'en suis à me concentrer sur la qualité des enregistrements qui, elle, s'entend formidablement quand on a un peu fait le ménage dans les autres maillons de la chaîne."
Je ne dis jamais que les détails nuisent à l'émotion, je dis que les uns ne doivent pas ce faire au dépend de l'autre... une écoute chirurgicale sans émotion n'améliore pas l'acoustique, elle améliore la courbe, c'est tout !
Quand je parle d'émotion, je ne parle pas de musique qui dans la cuisine déclenche le chialomètre, je parle d'émotion lors de la reproduction musicale haute fidélité...
En gros je mettais juste en garde contre la dictature de la courbe cible en disant qu'il est bon d'améliorer l'acoustique si l'émotion provoquée est au rendez-vous.
Je n'ai donc pas la même conception de l'amélioration acoustique que toi mais je crois avoir une conception assez proche de P Chevalier au final, mon but n'est pas d'être le plus fidèle au signal car mon système le fait déjà très bien, quand le signal de l'enregistrement est bon ma chaîne haute fidélité le reproduit fidèlement et c'est ce que je lui demande... quand le signal de l'enregistrement est mauvais (l'ingénieur du son ayant mal fait son travail à mon goût) je cherche à améliorer le signal par le biais du DEQ (je ne cherche pas à améliorer mon système) mais juste le signal pour compenser un défaut d'origine.
Disons que je n'avais peut être pas été assez précis au départ
Sergio :wink:



Cher Sergio,
Je ne te fais pas plus passer pour un imbécile que je ne déforme tes propos que je ne te traite d'audiophile, vu que je les ai quotés intégralement et me suis juste permis d'en souligner des passages de façon à ne pas les décontextualiser justement : c'est tout simplement ainsi que j'ai compris ta réponse à P Chevalier. Si je l'ai ainsi comprise, c'est sans doute quand même un peu parce que tu y as bien exprimé les idées que j'y ai trouvées !

Je viens de relire attentivement ton propos et ta réponse ci-dessus et j'avoue que tes précisions apportéees sur ton utilisation du DEQ me fais me demander ce qu'il peut avoir à faire dans la partie Acoustique du forum : tu t'en sers comme d'un correcteur de tonalité perfectionné dont chaque réglage dépendra de chaque "mauvais" disque lu.

Quand je parle d'émotion, je ne parle pas de musique qui dans la cuisine déclenche le chialomètre, je parle d'émotion lors de la reproduction musicale haute fidélité...


Ceci par exemple, je n'arrive sincèrement pas tu tout à comprendre ce que tu veux dire : l'idiot, ça doit donc être moi. Si ce n'est que l'émotion est personnelle. Si la fidélité d'une reproduction sonore peut-être évaluée d'une façon assez objective, la quantité d'émotion ne le peut pas...

Je ne dis jamais que les détails nuisent à l'émotion, je dis que les uns ne doivent pas ce faire au dépend de l'autre... une écoute chirurgicale sans émotion n'améliore pas l'acoustique, elle améliore la courbe, c'est tout !


C'est bien ce que je comprends : tu lies pour les opposer, comme dans un discours audiophile très répandu, détails... chirurgical et émotions. Et pourquoi les opposer toujours : une bonne égalisation ne débouche pas nécessairement sur une écoute chirurgicale... qui serait plutôt le fait d'un relevé d'aigu excessif.

Alain :wink:

Cher Alain,
Le fait de "quoter" n'empêche pas la mauvaise foi,
Vous parlez d'émotion en général, je parle d'émotion liée à la reproduction hifi d'une musique,
Tu transformes mes propos en disant que j'oppose écoute chirurgicale (c'est à dire très précise qui n'a rien à voir avec l'aigu :roll: mais qui signifie que chaque note est exécutée avec la plus grande précision par la reproduction sans qu'une partie prenne le pas sur l'autre très détaillée en résumé) et émotion, alors que je dis simplement que l'une doit s'accompagner de l'autre et donc s'équilibrer,
Que tu ne comprennes pas qu'une émotion soit liée à la qualité de la reproduction, ne m'étonne pas plus que cela - inutile d'avoir des HP en fait, il suffit dans ce cas de brancher un DEQ et de contempler les courbes - ça fait gagner encore quelque € (Allez tant qu'à faire dans la mauvaise foi :mdr:)
Enfin, toujours dans tes propos qui se veulent légèrement dévalorisant mais sans l'être, mon utilisation du DEQ vaut bien celle que vous faites dans correction acoustique d'une pièce, les mesures et les réglages sont identiques car le but l'est aussi - même si ce n'est pas assez bien pour la partie de ton forum apparemment.
Je vous laisse donc entre grands spécialistes de l'acoustique, et je retourne à mes affaires d' "Audiophile"...
Sergio :wink:
Sergioredshoes
 
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Message par Google » 03 Déc 2010 23:29

 
 
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Message » 03 Déc 2010 23:55

Igor Kirkwood a écrit:+ 1 avec wuwei.
Le terme "'émotion musicale" en parlant de Hi Fi sur un post "Acoustique", c'est un risque de subjectivité. :idee:
Par contre très indiqué s'il s'agit d'interprétation d'œuvres du répertoire musical.

Igor Kirkwood

Je n'en suis pas certain, c'est une donnée qui fait partie du contexte et dont il faut tenir compte comme le tapis devant les enceintes... enfin si c'est un risque de subjectvisme....
Sergioredshoes
 
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Message » 04 Déc 2010 0:37

Sans se quereller, il faut distinguer deux aspects :

  • le respect de l'oeuvre A la base c'est ce respect de l'oeuvre qui détermine la notion malheureusement un peu floue de haute fidélité. Dans un local d'écoute domestique courant l'acoustique du local contribue de manière majoritaire à la signature sonore. La qualité de restitution est donc plus affectée par l'acoustique du local que par la chaîne de restitution sonore. Par exemple les résonances stationnaires du local d'écoute viennent perturber la qualité de restitution musicale dans les basses fréquences et génèrent des effets de masque par traînage dans le bas medium. D'autres phénomènes entrent en jeu mais ce n'est pas le sujet de ce fil de discussion. Dans certains cas l'équalisation, associée à du traitement acoustique corrige avec plus ou moins de bonheur ces phénomènes et permet d'améliorer la qualité de restitution et donc d'approcher l'oeuvre telle qu'elle a été enregistrée, mixée et masterisée. On cherche là à apprécier l'oeuvre telle qu'elle a été voulue par le chef d'orchestre, le réalisateur, le groupe ou l'artiste selon les cas.
  • le mastering de récupération (reverse mastering ? anti mastering ?) Du fait de certains phénomènes économiques ou de mode l'enregistrement tel qu'il arrive chez le consommateur final n'est pas d'une qualité suffisante pour être appréciée sur un système de reproduction de qualité :
    • microphones positionnés trop près des sources dans le but de créer de la présence au détriment de la restitution fidèle des timbres,
    • prise de son multipiste et / ou multi-microphones ne respectant pas la phase,
    • mastering visant la diffusion en environnement dégradé (radio, télé, voiture, boite de nuit,...), ce qui se traduit parfois par une détérioration sévère de l'oeuvre enregistrée : équalisation, compression large bande ou par bandes,...
    On peut alors estimer que le consommateur final éprouve le besoin de rattraper la situation par tous les moyens à sa disposition :
    • équalisation,
    • effets de spatialisation,
    • effets de contrôle de la dynamique. Je suis d'ailleurs surpris qu'aucune grande marque n'ai ajouté un "uncompressor" aux effets disponibles pour l'amateur.
    Cette approche ne va pas à l'encontre de la démarche précédente, elle est complémentaire. Pour pouvoir apprécier ce qu'on aime ou pas, et encore plus pour pouvoir apprécier les détériorations subies lors de la production de l'oeuvre enregistrée, il faut une oreille très cultivée. Parmi les moyens mis à la disposition du mélomane pour cultiver son oreille figure en bonne place un système de reproduction sonore fidèle à l'oeuvre enregistrée. L'autre moyen est de côtoyer la musique telle qu'elle se crée, au contact des musiciens, mais ce n'est pas le sujet de ce fil de discussion.
Il y a une troisième manière de voir les choses : on cherche volontairement à travestir l'oeuvre pour le plaisir de l'expérimentation un peu comme font certains DJ. On est loin de la haute fidélité, mais pourquoi pas ? Est-ce que j'éclairerais une toile de maître avec une lampe bleue parce que j'aime le bleu ? Je ne crois pas, mais chacun fait ce qu'il veut chez lui ;)
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Message » 04 Déc 2010 0:47

Rien à ajouter :wink:
Sergioredshoes
 
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Message » 04 Déc 2010 1:17

Portkula a écrit:
Si ce n’est pas cela, la question reste toujours d’actualité : quelles courbes et méthodes entendez-vous par là s.v.p. ?


http://www.taylormadesystem.com/Pages/son.html
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Message » 04 Déc 2010 15:08

ClementW a écrit:Sans se quereller, il faut distinguer deux aspects :

  • le respect de l'oeuvre A la base c'est ce respect de l'oeuvre qui détermine la notion malheureusement un peu floue de haute fidélité. Dans un local d'écoute domestique courant l'acoustique du local contribue de manière majoritaire à la signature sonore. La qualité de restitution est donc plus affectée par l'acoustique du local que par la chaîne de restitution sonore. Par exemple les résonances stationnaires du local d'écoute viennent perturber la qualité de restitution musicale dans les basses fréquences et génèrent des effets de masque par traînage dans le bas medium. D'autres phénomènes entrent en jeu mais ce n'est pas le sujet de ce fil de discussion. Dans certains cas l'équalisation, associée à du traitement acoustique corrige avec plus ou moins de bonheur ces phénomènes et permet d'améliorer la qualité de restitution et donc d'approcher l'oeuvre telle qu'elle a été enregistrée, mixée et masterisée. On cherche là à apprécier l'oeuvre telle qu'elle a été voulue par le chef d'orchestre, le réalisateur, le groupe ou l'artiste selon les cas.
  • le mastering de récupération (reverse mastering ? anti mastering ?) Du fait de certains phénomènes économiques ou de mode l'enregistrement tel qu'il arrive chez le consommateur final n'est pas d'une qualité suffisante pour être appréciée sur un système de reproduction de qualité :
    • microphones positionnés trop près des sources dans le but de créer de la présence au détriment de la restitution fidèle des timbres,
    • prise de son multipiste et / ou multi-microphones ne respectant pas la phase,
    • mastering visant la diffusion en environnement dégradé (radio, télé, voiture, boite de nuit,...), ce qui se traduit parfois par une détérioration sévère de l'oeuvre enregistrée : équalisation, compression large bande ou par bandes,...
    On peut alors estimer que le consommateur final éprouve le besoin de rattraper la situation par tous les moyens à sa disposition :
    • équalisation,
    • effets de spatialisation,
    • effets de contrôle de la dynamique. Je suis d'ailleurs surpris qu'aucune grande marque n'ai ajouté un "uncompressor" aux effets disponibles pour l'amateur.
    Cette approche ne va pas à l'encontre de la démarche précédente, elle est complémentaire. Pour pouvoir apprécier ce qu'on aime ou pas, et encore plus pour pouvoir apprécier les détériorations subies lors de la production de l'oeuvre enregistrée, il faut une oreille très cultivée. Parmi les moyens mis à la disposition du mélomane pour cultiver son oreille figure en bonne place un système de reproduction sonore fidèle à l'oeuvre enregistrée. L'autre moyen est de côtoyer la musique telle qu'elle se crée, au contact des musiciens, mais ce n'est pas le sujet de ce fil de discussion.
Il y a une troisième manière de voir les choses : on cherche volontairement à travestir l'oeuvre pour le plaisir de l'expérimentation un peu comme font certains DJ. On est loin de la haute fidélité, mais pourquoi pas ? Est-ce que j'éclairerais une toile de maître avec une lampe bleue parce que j'aime le bleu ? Je ne crois pas, mais chacun fait ce qu'il veut chez lui ;)



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Message » 05 Déc 2010 1:15

Salut
Vous battez pas, prennez un bon vieux APHEX 204 en plus de votre equa et le tour est joué :idee:
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Message » 07 Déc 2010 18:22

Sergioredshoes a écrit:Bah, ça se discute, on peut supposer que le système DEQ enlève quelque part pour laisser apparaître autre chose, est-ce mieux ? Ce n'est pas au courbe ni au DEQ d'en juger, si vous trouvez que c'est mieux comme cela, alors c'est très bien, sinon ce n'est pas bien... Pour moi la musique c'est avant tout de l'émotion, celle qu'on retrouve au concert ou sur de bons enregistrements, après si le système ne laisse pas apparaître tous les détails mais qu'il procure plus d'émotion et de sensation, je ne vois pas le problème.
Une chose sur laquelle nous sommes d'accords c'est bien l'importance de l'enregistrement, c'est à l'ingénieur du son de bien faire son travail à ce moment.
Je n'ai rien contre le DEQ et autres correcteurs ou égaliseur, je m'en sers également sans aucun souci, je veux juste prévenir de la dictature de la courbe cible... si cela permet d'avoir un son meilleur à l'oreille tant mieux, s'il faut se faire violence jusqu'à temps de s'y habituer pourquoi pas, mais si une fois habitué à ce son épuré et bien ciblé, on retombe par hasard sur les anciens réglages laissant plus de place à l'émotion et flattant l'oreille... faut pas hésiter à revenir à ce son défectueux dans l'absolu. Cela m'arrive parfois sur des réglages ou je me dis, à là c'est exactement la courbe idéal mais quand je ne branche pas le correcteur et que je me sens pris aux tripes par la musique, je me dis laisse tomber la correction :roll: (en fait, je me sers principalement du DEQ ou d'autres trucs qui traînent chez moi pour corriger la Freebox en Radio et sur I-concert, là c'est d'une grade utilité pour corriger l'enregistrement - après ça n'a aucun intérêt pour moi sur les CD et SACD - sauf en cas d'enregistrements très mauvais)
Autrement dit, un bon café avec du sucre c'est bien aussi :wink:

Attention, dans ce sujet, l'égaliseur n'est certainement pas fait pour corriger l'enregistrement mais au contraire pour en retrouver la vérité, à ce rapprocher le plus possible de ce qui est sur le disque et ce qu'à fait l'ingénieur du son, même si c'est mauvais. On cherche à entendre ce qui est sur le disque, surtout pas plus, et surtout pas moins. Le but du jeu n'est pas de rajouter des effets pour embellir le son mais de supprimer tout ce qui peux intervenir comme déformation de la réponse en fréquence entre le disque et l'oreille. Si des effets ont été ajoutés à l'enregistrement ou au mixage, on veut les entendre. Si des effets ont été rajoutés par la chaine hifi ou par la pièce, on ne veut pas les entendre. Il n'y a pas de courbe cible universelle, justement, le but est d'adapter le son à son oreille qui veut entendre ce qu'il y a sur le disque uniquement. Si ton oreille aime plutôt le grave ou l'aiguë, choisi ta courbe cible en conséquence. Bien qu'il ait des normes, par exemple pour les salles de cinéma je crois, on peut tout aussi bien considérer qu'il y a une courbe cible par personne. Mais l'idée, avant d'appliquer une allure pour plaire à son oreille, c'est de partir d'une courbe plate, c'est à dire de supprimer tous les accidents en premier lieu. Ca ne sert à rien d'appliquer une correction type rock par exemple, si on a pas éliminé d'abord les résonances de la pièce et les colorations du matériel. Pire, on risque même de rajouter des accidents sur la courbe de réponse là ou il y en a déjà. Personnellement je m'en sert pour toutes mes sources: cd, vinyle et ordinateur, et quand j'oublie de l'allumer je m'en aperçois très vite, même sur des mauvais divx ou des bruitages grossiers de jeu video.
J'ai du mal à comprendre que tu l'utilises en fonction de tes sources ou de tes morceaux, à part si tu l'utilise comme un "ambianceur" et non comme un correcteur acoustique. Une fois réglé, il fait partie intégrante de la chaine et tout ton système (matériel et pièce) est calibré sur tes oreilles, que tu écoutes Claude François ou Anton Bruckner.
Comme le dit Haskil, c'est une idée reçue que les détails et l'émotion soient fatalement soumis à un compromis . Une fois tombées toutes les barrières qui se dressent entre une bonne prise de son et nos oreilles, on s'aperçoit que les détails et l'émotion sont tous deux fortement améliorés. En effet, après avoir obtenu ma première courbe de réponse linéaire, c'est la première chose qui m'a frappé à l'écoute. Une restitution neutre, ce n'est pas une restitution froide, et ce n'est pas une restitution dénuée d'émotion, c'est une restitution qui fait oublier l'environnement dans lequel on écoute (pièce, meubles, murs, électroniques, haut-parleurs...) Pour ne plus entendre et même voir que ce qui a été capté par les micros. Et c'est bien le but de la hifi je pense.
Le problème c'est que la correction acoustique est vue comme le diable par les audiophiles, car on "rajoute un maillon", car on "triture le son". Et la plus grande simplicité est représentée comme crédo de la pureté sonore. Une chaine hifi calibrée réuni ces qualités, les détails et l'émotion, et elles ne sont pas antagonistes. Par contre, elles ne sont pas une fin en sois, ce sont juste des conséquences d'un très bon réalisme de restitution, des qualités nécessaires mais pas suffisantes. Il faut chercher le réalisme pour trouver l'émotion, et pas l'inverse.
boris_da
 
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Message » 07 Déc 2010 20:06

boris_da a écrit:Attention, dans ce sujet, l'égaliseur n'est certainement pas fait pour corriger l'enregistrement mais au contraire pour en retrouver la vérité, à ce rapprocher le plus possible de ce qui est sur le disque et ce qu'à fait l'ingénieur du son, même si c'est mauvais. On cherche à entendre ce qui est sur le disque, surtout pas plus, et surtout pas moins. Le but du jeu n'est pas de rajouter des effets pour embellir le son mais de supprimer tout ce qui peux intervenir comme déformation de la réponse en fréquence entre le disque et l'oreille. Si des effets ont été ajoutés à l'enregistrement ou au mixage, on veut les entendre. Si des effets ont été rajoutés par la chaine hifi ou par la pièce, on ne veut pas les entendre. Il n'y a pas de courbe cible universelle, justement, le but est d'adapter le son à son oreille qui veut entendre ce qu'il y a sur le disque uniquement. Si ton oreille aime plutôt le grave ou l'aiguë, choisi ta courbe cible en conséquence. Bien qu'il ait des normes, par exemple pour les salles de cinéma je crois, on peut tout aussi bien considérer qu'il y a une courbe cible par personne. Mais l'idée, avant d'appliquer une allure pour plaire à son oreille, c'est de partir d'une courbe plate, c'est à dire de supprimer tous les accidents en premier lieu. Ca ne sert à rien d'appliquer une correction type rock par exemple, si on a pas éliminé d'abord les résonances de la pièce et les colorations du matériel. Pire, on risque même de rajouter des accidents sur la courbe de réponse là ou il y en a déjà. Personnellement je m'en sert pour toutes mes sources: cd, vinyle et ordinateur, et quand j'oublie de l'allumer je m'en aperçois très vite, même sur des mauvais divx ou des bruitages grossiers de jeu video.
J'ai du mal à comprendre que tu l'utilises en fonction de tes sources ou de tes morceaux, à part si tu l'utilise comme un "ambianceur" et non comme un correcteur acoustique. Une fois réglé, il fait partie intégrante de la chaine et tout ton système (matériel et pièce) est calibré sur tes oreilles, que tu écoutes Claude François ou Anton Bruckner.
Comme le dit Haskil, c'est une idée reçue que les détails et l'émotion soient fatalement soumis à un compromis . Une fois tombées toutes les barrières qui se dressent entre une bonne prise de son et nos oreilles, on s'aperçoit que les détails et l'émotion sont tous deux fortement améliorés. En effet, après avoir obtenu ma première courbe de réponse linéaire, c'est la première chose qui m'a frappé à l'écoute. Une restitution neutre, ce n'est pas une restitution froide, et ce n'est pas une restitution dénuée d'émotion, c'est une restitution qui fait oublier l'environnement dans lequel on écoute (pièce, meubles, murs, électroniques, haut-parleurs...) Pour ne plus entendre et même voir que ce qui a été capté par les micros. Et c'est bien le but de la hifi je pense.
Le problème c'est que la correction acoustique est vue comme le diable par les audiophiles, car on "rajoute un maillon", car on "triture le son". Et la plus grande simplicité est représentée comme crédo de la pureté sonore. Une chaine hifi calibrée réuni ces qualités, les détails et l'émotion, et elles ne sont pas antagonistes. Par contre, elles ne sont pas une fin en sois, ce sont juste des conséquences d'un très bon réalisme de restitution, des qualités nécessaires mais pas suffisantes. Il faut chercher le réalisme pour trouver l'émotion, et pas l'inverse.

Alors là bravo Boris !
Je n'aurais pas pu mieux exprimer ce ressenti que nous partageons.
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Message » 07 Déc 2010 21:27

boris_da a écrit:
Sergioredshoes a écrit:Bah, ça se discute, on peut supposer que le système DEQ enlève quelque part pour laisser apparaître autre chose, est-ce mieux ? Ce n'est pas au courbe ni au DEQ d'en juger, si vous trouvez que c'est mieux comme cela, alors c'est très bien, sinon ce n'est pas bien... Pour moi la musique c'est avant tout de l'émotion, celle qu'on retrouve au concert ou sur de bons enregistrements, après si le système ne laisse pas apparaître tous les détails mais qu'il procure plus d'émotion et de sensation, je ne vois pas le problème.
Une chose sur laquelle nous sommes d'accords c'est bien l'importance de l'enregistrement, c'est à l'ingénieur du son de bien faire son travail à ce moment.
Je n'ai rien contre le DEQ et autres correcteurs ou égaliseur, je m'en sers également sans aucun souci, je veux juste prévenir de la dictature de la courbe cible... si cela permet d'avoir un son meilleur à l'oreille tant mieux, s'il faut se faire violence jusqu'à temps de s'y habituer pourquoi pas, mais si une fois habitué à ce son épuré et bien ciblé, on retombe par hasard sur les anciens réglages laissant plus de place à l'émotion et flattant l'oreille... faut pas hésiter à revenir à ce son défectueux dans l'absolu. Cela m'arrive parfois sur des réglages ou je me dis, à là c'est exactement la courbe idéal mais quand je ne branche pas le correcteur et que je me sens pris aux tripes par la musique, je me dis laisse tomber la correction :roll: (en fait, je me sers principalement du DEQ ou d'autres trucs qui traînent chez moi pour corriger la Freebox en Radio et sur I-concert, là c'est d'une grade utilité pour corriger l'enregistrement - après ça n'a aucun intérêt pour moi sur les CD et SACD - sauf en cas d'enregistrements très mauvais)
Autrement dit, un bon café avec du sucre c'est bien aussi :wink:

Attention, dans ce sujet, l'égaliseur n'est certainement pas fait pour corriger l'enregistrement mais au contraire pour en retrouver la vérité, à ce rapprocher le plus possible de ce qui est sur le disque et ce qu'à fait l'ingénieur du son, même si c'est mauvais. On cherche à entendre ce qui est sur le disque, surtout pas plus, et surtout pas moins. Le but du jeu n'est pas de rajouter des effets pour embellir le son mais de supprimer tout ce qui peux intervenir comme déformation de la réponse en fréquence entre le disque et l'oreille. Si des effets ont été ajoutés à l'enregistrement ou au mixage, on veut les entendre. Si des effets ont été rajoutés par la chaine hifi ou par la pièce, on ne veut pas les entendre. Il n'y a pas de courbe cible universelle, justement, le but est d'adapter le son à son oreille qui veut entendre ce qu'il y a sur le disque uniquement. Si ton oreille aime plutôt le grave ou l'aiguë, choisi ta courbe cible en conséquence. Bien qu'il ait des normes, par exemple pour les salles de cinéma je crois, on peut tout aussi bien considérer qu'il y a une courbe cible par personne. Mais l'idée, avant d'appliquer une allure pour plaire à son oreille, c'est de partir d'une courbe plate, c'est à dire de supprimer tous les accidents en premier lieu. Ca ne sert à rien d'appliquer une correction type rock par exemple, si on a pas éliminé d'abord les résonances de la pièce et les colorations du matériel. Pire, on risque même de rajouter des accidents sur la courbe de réponse là ou il y en a déjà. Personnellement je m'en sert pour toutes mes sources: cd, vinyle et ordinateur, et quand j'oublie de l'allumer je m'en aperçois très vite, même sur des mauvais divx ou des bruitages grossiers de jeu video.
J'ai du mal à comprendre que tu l'utilises en fonction de tes sources ou de tes morceaux, à part si tu l'utilise comme un "ambianceur" et non comme un correcteur acoustique. Une fois réglé, il fait partie intégrante de la chaine et tout ton système (matériel et pièce) est calibré sur tes oreilles, que tu écoutes Claude François ou Anton Bruckner.
Comme le dit Haskil, c'est une idée reçue que les détails et l'émotion soient fatalement soumis à un compromis . Une fois tombées toutes les barrières qui se dressent entre une bonne prise de son et nos oreilles, on s'aperçoit que les détails et l'émotion sont tous deux fortement améliorés. En effet, après avoir obtenu ma première courbe de réponse linéaire, c'est la première chose qui m'a frappé à l'écoute. Une restitution neutre, ce n'est pas une restitution froide, et ce n'est pas une restitution dénuée d'émotion, c'est une restitution qui fait oublier l'environnement dans lequel on écoute (pièce, meubles, murs, électroniques, haut-parleurs...) Pour ne plus entendre et même voir que ce qui a été capté par les micros. Et c'est bien le but de la hifi je pense.
Le problème c'est que la correction acoustique est vue comme le diable par les audiophiles, car on "rajoute un maillon", car on "triture le son". Et la plus grande simplicité est représentée comme crédo de la pureté sonore. Une chaine hifi calibrée réuni ces qualités, les détails et l'émotion, et elles ne sont pas antagonistes. Par contre, elles ne sont pas une fin en sois, ce sont juste des conséquences d'un très bon réalisme de restitution, des qualités nécessaires mais pas suffisantes. Il faut chercher le réalisme pour trouver l'émotion, et pas l'inverse.


Bah, disons que je suis partiellement d'accord avec toi... mais partiellement pas d'accord aussi... je passe mon temps à répéter que je n'ai rien contre la neutralité, ni le détail et l'émotion qui pour moi vont ensemble... je prévenais juste comme tu le fais qu'il n'y a pas de courbe cible fixe après laquelle il faut courir au dépend de l'émotion, comme tu l'indiques, il n'y a pas une courbe idéale mais des courbes idéales...
Là où j'ai plus de mal à te suivre c'est lorsque tu expliques ceci
Il n'y a pas de courbe cible universelle, justement, le but est d'adapter le son à son oreille qui veut entendre ce qu'il y a sur le disque uniquement. Si ton oreille aime plutôt le grave ou l'aiguë, choisi ta courbe cible en conséquence. Bien qu'il ait des normes, par exemple pour les salles de cinéma je crois, on peut tout aussi bien considérer qu'il y a une courbe cible par personne.
juste après cela :
On cherche à entendre ce qui est sur le disque, surtout pas plus, et surtout pas moins. Le but du jeu n'est pas de rajouter des effets pour embellir le son mais de supprimer tout ce qui peux intervenir comme déformation de la réponse en fréquence entre le disque et l'oreille.
... cela me semble un peu contradictoire même si je comprends ce que tu me dis :wink:
J'ai du mal à comprendre que tu l'utilises en fonction de tes sources ou de tes morceaux, à part si tu l'utilise comme un "ambianceur" et non comme un correcteur acoustique. Une fois réglé, il fait partie intégrante de la chaine et tout ton système (matériel et pièce) est calibré sur tes oreilles, que tu écoutes Claude François ou Anton Bruckner.
Là je pense m'être expliqué, je n'ai pas de problème de pièce que j'ai construite entièrement dans cette optique - grande chance - j'ai donc fait un traitement acoustique passif pour éviter ces problème de correction de pièce que j'avais moi aussi connu auparavant (et si je n'avais pu faire de traitement passif, je n'aurais pas hésité un instant à utiliser un DEQ au autres). Autrement dit je ne suis pas un audiophile bloqué :wink:
J'utilise donc le DEQ pour palier les défauts d'une source qui s'appelle la freebox que j'utilise pour écouter la radio et parfois pour I-Concert - les défauts de la source changeant de nature entre la radio voire les radios et les chaînes musicales - je corrige pour me rapprocher de ce que j'ai la chance d'avoir avec mon système par ailleurs et sans nécessité de correction (bonne source, bon ampli et enceintes qui compensent les petits défauts de chacun pour obtenir une écoute détaillée et riche en émotion et surtout un traitement acoustique passif de qualité) - j'ai essayé par curiosité mais la correction n'apporte rien en détail même quand mon copain qui travaille comme ingénieur du son s'y met ça ne mérite pas d'être utilisé (je le remercie d'ailleurs pour ses conseils et ses mesures pour le traitement passif de ma pièce).
Je l'utilise aussi parfois lorsque l'enregistrement CD est de mauvaise qualité et que je n'ai pas accès aux meilleurs enregistrements sur LP : des mauvais cd quoi, élaborés à partir de bons LP mais qui ont été "mal corrigés" lors du changement de support (pour correspondre à une norme CD peut-être, dans tous les cas l'enregistrement original est altéré) - me rapprocher au maximum de l'enregistrement transposé sur CD n'a pas de sens dans ce cas - l'intérêt pour moi est de me rapprocher de l'enregistrement original .
Est-ce de la correction acoustique ou pas...? J'en sais rien, je dirais que comme vous cela corrige non l'enregistrent original (je ne cherche pas à faire plus de ou moins de) mais la mauvaise qualité d'un maillon ( la fameuse FB puisque je n'ai pas besoin de corriger la pièce) - j'ose espérer que les enregistrements utilisés par FIP ou France-Musique sont meilleurs que ce que me restitue ma Freebox sinon ça craint :mdr:
Nos préoccupations ne sont pas si éloignées comme tu peux le voir, comme toi je cherche à me rapprocher de la réalité de l'enregistrement pour susciter l'émotion et non le contraire.
En même temps je comprends qu'on préfère ne pas utiliser de DEQ si on trouve son compte autrement ou qu'on l'utilise pour rechercher le maximum de détails, c'est une question de goût dans ce cas et cela n'a plus grand chose avec le traitement acoustique effectivement. En revanche je crois qu'on ne peut faire l'impasse sur la dimension émotionnelle même si l'on à coeur d'être le plus objectif possible dans son traitement, je pense qu'il faut simplement la considérer comme une composante (certes variable) de l'équation...

Au départ je réagissais juste à cela :
Que comprendre de ces courbes et qu'en ressortir et avec quoi peux t'on atténuer des défauts si il y en a ?
en disant que si on ne savait pas s'il y avait des défauts ou pas et qu'on demandait à la courbe de les indiquer ce n'était peut-être pas intéressant de demander une analyse de courbe pour en découvrir... d'où la question de la courbe idéale, courbe étalon (on l'appellera comme on veut) qui montre que finalement un système hifi a des défauts non parce qu'on les ressent comme tels mais parce la courbe l'indique... si on atteint une meilleure reproduction ensuite, soit, c'est que nous n'étions pas conscient des défauts (pourquoi pas) et vivent la courbe et le DEQ :wink: (c'est souvent ce que je me dis depuis que je peux écouter correctement la radio)... si la restitution n'est pas meilleure à nos oreilles, alors je dis : Au diable la courbe :wink:
Sergioredshoes
 
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Message » 08 Déc 2010 0:58

Sergioredshoes, la question posée portAis sur la compréhension de la courbe de phase. Je me répète mais nullement il était question d'obtenir une coube idéal, juste a faire une analyse, tu utilises un eq pour un son qui te plait, alors que j'essaie de comprendre la forme d'une courbe et comprendre le fonctionnement de la phase.

Le question posé sur l'analyse de phase, n'est pas en rapport avec ce sujet sur l'equalisation.

C'est bon tu as compris cette fois ci ? :lol:
Kaotech
 
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Message » 08 Déc 2010 1:40

Bah oui, il a compris le sergio...mais ta réponse précédente ne portait pas vraiment sur cela mais bien sur la correction en général, non ? A moins que j'ai mal compris encore cette fois-ci ?
Je rappelai juste, en fin de mon message, le départ du sujet où je rappelai que l'analyse d'une courbe se fait par rapport à une courbe cible et pas dans l'absolu si on est pas capable de savoir quels sont les défauts à corriger dès le départ...
Pour savoir si ta courbe est mauvaise ou bonne, ou révèle quelques défauts, il faut bien que tu la compares à quelque chose. Généralement et rapidement, on modélise et on obtient des valeurs cibles révisées en fonction des conditions et des critères définis pour l'analyse, ensuite on compare les résultats obtenus avec les valeurs cibles. Mais comme il ne s'agit pas d'un débat scientifique je prévenais contre cette méthode peut-être un peu trop rigoureuse pour la hifi, et si j'avais souhaité te répondre sur la phase, je t'aurais juste conseillé, en bon audiophile (qui dès qu'on lui parle de phase débranche ses câbles pour les inverser) d'inverser les phases et de juger par toi même par le biais de ce vieil outil qu'on appelle l'oreille, comme tu le vois, même sous forme de boutade, ma réponse reste la même,
Dès le deuxième message, le débat est partie sur d'autres sujets proches et nous avons oublié ta phase pour partir sur la correction en général comme toi dans ta première réponse à mes propos :wink:
Enfin, on va pas tergiverser la dessus pendant des jours, j'apportais juste un petit truc par rapport à l'utilisation du DEQ (que j'utilise moi même - et que j'utiliserai encore plus si c'était nécessaire) et sur l'analyse des résultats, après on a le droit de ne pas être d'accord mais d'en faire bon usage quand même...
Sergioredshoes
 
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Message » 08 Déc 2010 12:56

TANTRUM a écrit:
boris_da a écrit:Attention, dans ce sujet, l'égaliseur n'est certainement pas fait pour corriger l'enregistrement mais au contraire pour en retrouver la vérité, à ce rapprocher le plus possible de ce qui est sur le disque et ce qu'à fait l'ingénieur du son, même si c'est mauvais. On cherche à entendre ce qui est sur le disque, surtout pas plus, et surtout pas moins. Le but du jeu n'est pas de rajouter des effets pour embellir le son mais de supprimer tout ce qui peux intervenir comme déformation de la réponse en fréquence entre le disque et l'oreille. Si des effets ont été ajoutés à l'enregistrement ou au mixage, on veut les entendre. Si des effets ont été rajoutés par la chaine hifi ou par la pièce, on ne veut pas les entendre. Il n'y a pas de courbe cible universelle, justement, le but est d'adapter le son à son oreille qui veut entendre ce qu'il y a sur le disque uniquement. Si ton oreille aime plutôt le grave ou l'aiguë, choisi ta courbe cible en conséquence. Bien qu'il ait des normes, par exemple pour les salles de cinéma je crois, on peut tout aussi bien considérer qu'il y a une courbe cible par personne. Mais l'idée, avant d'appliquer une allure pour plaire à son oreille, c'est de partir d'une courbe plate, c'est à dire de supprimer tous les accidents en premier lieu. Ca ne sert à rien d'appliquer une correction type rock par exemple, si on a pas éliminé d'abord les résonances de la pièce et les colorations du matériel. Pire, on risque même de rajouter des accidents sur la courbe de réponse là ou il y en a déjà. Personnellement je m'en sert pour toutes mes sources: cd, vinyle et ordinateur, et quand j'oublie de l'allumer je m'en aperçois très vite, même sur des mauvais divx ou des bruitages grossiers de jeu video.
J'ai du mal à comprendre que tu l'utilises en fonction de tes sources ou de tes morceaux, à part si tu l'utilise comme un "ambianceur" et non comme un correcteur acoustique. Une fois réglé, il fait partie intégrante de la chaine et tout ton système (matériel et pièce) est calibré sur tes oreilles, que tu écoutes Claude François ou Anton Bruckner.
Comme le dit Haskil, c'est une idée reçue que les détails et l'émotion soient fatalement soumis à un compromis . Une fois tombées toutes les barrières qui se dressent entre une bonne prise de son et nos oreilles, on s'aperçoit que les détails et l'émotion sont tous deux fortement améliorés. En effet, après avoir obtenu ma première courbe de réponse linéaire, c'est la première chose qui m'a frappé à l'écoute. Une restitution neutre, ce n'est pas une restitution froide, et ce n'est pas une restitution dénuée d'émotion, c'est une restitution qui fait oublier l'environnement dans lequel on écoute (pièce, meubles, murs, électroniques, haut-parleurs...) Pour ne plus entendre et même voir que ce qui a été capté par les micros. Et c'est bien le but de la hifi je pense.
Le problème c'est que la correction acoustique est vue comme le diable par les audiophiles, car on "rajoute un maillon", car on "triture le son". Et la plus grande simplicité est représentée comme crédo de la pureté sonore. Une chaine hifi calibrée réuni ces qualités, les détails et l'émotion, et elles ne sont pas antagonistes. Par contre, elles ne sont pas une fin en sois, ce sont juste des conséquences d'un très bon réalisme de restitution, des qualités nécessaires mais pas suffisantes. Il faut chercher le réalisme pour trouver l'émotion, et pas l'inverse.

Alors là bravo Boris !
Je n'aurais pas pu mieux exprimer ce ressenti que nous partageons.



Oui, ça me semble aussi assez clair.

J'ajouterais juste que nous ne savons jamais comment sonne réellement un enregistrement originel : il y a loin entre la bande (ou le fichier) et le CD ou le microsillon. Pour nous l'originel, c'est ce qui sort de nos sources.

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Message » 09 Déc 2010 11:13

Oui, d'accord avec ça mais encore faut-il que cela sorte correctement, ce qui avec une Freebox est loin d'être le cas :roll: mais bon c'était peut-être aussi le cas avec les anciens tuner FM, sauf qu'on y était habitué.
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Message » 15 Déc 2010 11:50

Kaotech a écrit:
Portkula a écrit:Si ce n’est pas cela, la question reste toujours d’actualité : quelles courbes et méthodes entendez-vous par là s.v.p. ?

http://www.taylormadesystem.com/Pages/son.html

Bien, j’ai lu ça et je n’y ai rien vu autre que de la publicité de sa marchandise, en langage publicitaire habituel.

Aucune explication de quelles que propriétés que ce soit de l’audition humaine « utilisée » pour obtenir une reproduction sonore de grande qualité.

Plus la proposition d’adapter les cabines de contrôle des programmes professionnels de haute qualité des studios à un « système de reproduction moyen du client final »...

On peut imaginer quelles auraient été les dizaines de milliers d’excellents phonogrammes ou de meilleurs films réalisés par les grands studios depuis des dizaines d’années, si leurs standards de qualité du son et de l’image avaient été « adaptés » aux médiocres « moyens » des clients finaux « de masse »...
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