Théorie quantique et relativité générale, pour les gros nuls

» 30 Juil 2012 17:04

Ben ouais Dieu pareil, jusqu'à preuve du contraire on est obligé de considérer l'éventualité, et pourtant je ne suis pas croyant. Etre athée c'est une croyance basé sur le fait que le concept divin est opposé à la science, alors qu'il n'en est rien. La religion y est opposée faut faire le distingo. Et les éléphants volants bon au delà du foutage de gueule c'est pas impossible qu'une espèce du genre existe sur une autre planète. Etre enfermé dans des certitudes c'est peut être plus sympa mais c'est anti scientifique, si on ne doutait de rien et qu'on considérait tout comme acquis on n'avancerait pas.

» 30 Juil 2012 17:04

Katam a écrit:Heu je suis peut être débile mais j'ai l'impression que le gars fait un tas de raisonnement fallacieux. Il prend le cas du logarythme pour en faire une loi générale, confond l'infini, la continuité et l'isotropisme. Le concept de continuité n'est pas forcément lié à l'infini, l'infini est contenu dans la continuité mais pas le contraire. Un ensemble discret peut très bien s'étendre sur l'infini. De plus ce n'est pas parce que l'univers est infini qu'il est le même partout, je ne vois même pas le rapport. Et là encore c'est paradoxal, il passe tout son temps à nous dire que les outils mathématiques n'ont pas forcément de réalité concrète, et utilise ensuite sa démonstration dans l'autre sens pour démontrer que l'univers n'est pas infini. Et tout ça ne remet pas en cause ce que je disais avant, jusqu'à preuve du contraire on est obligé de considérer le concept comme plausible en absence de preuve de son inexistence.

La physique nous montre précisément qu'il y a des limites (contrairement aux mathématiques) :

La constante de Planck : il existe un temps physique minimum qu'on appelle le temps de Planck, et un espace physique minimum, la distance de Planck.
La vitesse de la lumière aussi est limitée.

...

L'infini, c'est bon pour la philo ou la théologie. :lol:

» 30 Juil 2012 17:08

» 30 Juil 2012 17:15

Encore une fois j'ai bien dit que si 'jétais d'accord pour infirmer sa présence dans la physique actuelle, on ne pouvait pas simplement le balayer de la main, ça serait comme présumé qu'on a atteint la connaissance infinie. Il y a tellement de questions sans réponse qu'il est vraiment simplet que de considérer que ce qui est vrai au vu de nos connaissances actuelles est vrai partout et dans l'absolu. C'est justement la conclusion de ton article d'une certaine manière. Et le système des unités de Planck reste théorique même si communément acquis. Le fond de mon raisonnement c'est qu'il ne faut pas réfuter un concept qui pour l'instant n'a pas de sens.

Oui justement François, après il s'agit d'avoir un doute raisonnable, on peut plus facilement mettre en doute quelque chose d'aussi visible et identifiable qu'une éléphant volant qu'un concept aussi fort que l'infini. Pour moi c'est quelque chose de tellement fondamental qu'il est impensable de le balayer d'un revers de la main à base d'un "pour l'instant on connait rien d'infini".

» 30 Juil 2012 17:20

» 30 Juil 2012 17:27

Le concept oui, la réalité encore une fois ça reste à prouver. Les concepts sont nécessairement humains, ils sont là pour représenter un élément réel à travers notre vision d'homme. Et oui l'homme ne fait qu'approcher l'infini, comme il ne peut qu'approcher le concept d'omniscience.

» 30 Juil 2012 17:31

...il faut faire abstraction de Dieu, de l'infini et du zéro...

» 30 Juil 2012 17:34

Dieu je veux bien, je suis parti dessus uniquement en réponse et par comparaison. En ce qui concerne le rapport entre la réalité et les concepts difficiles je pense que justement il faut les considérer, intelligemment certes, mais ne pas les oublier simplement parce qu'ils sont dérangeants.

» 30 Juil 2012 17:57

Katam a écrit:Ben ouais Dieu pareil, jusqu'à preuve du contraire on est obligé de considérer l'éventualité, et pourtant je ne suis pas croyant. Etre athée c'est une croyance basé sur le fait que le concept divin est opposé à la science, alors qu'il n'en est rien. La religion y est opposée faut faire le distingo. Et les éléphants volants bon au delà du foutage de gueule c'est pas impossible qu'une espèce du genre existe sur une autre planète. Etre enfermé dans des certitudes c'est peut être plus sympa mais c'est anti scientifique, si on ne doutait de rien et qu'on considérait tout comme acquis on n'avancerait pas.

Katam a écrit:Encore une fois j'ai bien dit que si 'jétais d'accord pour infirmer sa présence dans la physique actuelle, on ne pouvait pas simplement le balayer de la main, ça serait comme présumé qu'on a atteint la connaissance infinie. Il y a tellement de questions sans réponse qu'il est vraiment simplet que de considérer que ce qui est vrai au vu de nos connaissances actuelles est vrai partout et dans l'absolu. C'est justement la conclusion de ton article d'une certaine manière. Et le système des unités de Planck reste théorique même si communément acquis. Le fond de mon raisonnement c'est qu'il ne faut pas réfuter un concept qui pour l'instant n'a pas de sens.

Oui justement François, après il s'agit d'avoir un doute raisonnable, on peut plus facilement mettre en doute quelque chose d'aussi visible et identifiable qu'une éléphant volant qu'un concept aussi fort que l'infini. Pour moi c'est quelque chose de tellement fondamental qu'il est impensable de le balayer d'un revers de la main à base d'un "pour l'instant on connait rien d'infini".

Katam a écrit:Dieu je veux bien, je suis parti dessus uniquement en réponse et par comparaison. En ce qui concerne le rapport entre la réalité et les concepts difficiles je pense que justement il faut les considérer, intelligemment certes, mais ne pas les oublier simplement parce qu'ils sont dérangeants.

Je suis de ton avis
Je conseille d'ailleurs l'emission "C dans l'Air" du 20 juillet dernier qui abordait ces questions de manière claire et totalement dépassionnée suite à la Découverte du CERN

=> http://www.france5.fr/c-dans-l-air/videos/36626 (malheureusement on a plus qu'accès aux 12 dernières minutes de l'émission )

opbilbo a écrit:...il faut faire abstraction de Dieu, de l'infini et du zéro...

C'est Clair !
La Science actuelle n'est pas en mesure de démontrer ce qui c'est passé à l'instant 0 seulement ce qui s'est déroulé juste aprés.
Hors la théologie tente de donner une explication à cette question de la Cause 1ère par une forme conceptualisation philosophique.
Pour moi ce sont deux approches différentes qui ne s'intéressent pas aux mêmes moments de l'histoire de notre Univers.
Personnellement je ne vois pas de raison de les opposer.

» 30 Juil 2012 18:00

Sauf que dans cette émission, on a parlé de matière noire qui constituerait 95% de l'univers : cette idée est semble-t-il contestée par une partie des physiciens. :thks:

"En astrophysique, la matière noire (ou matière sombre), traduction de l’anglais dark matter, désigne une catégorie de matière hypothétique jusqu’à présent non détectée, invoquée pour rendre compte d’observations, notamment les estimations de masse des galaxies, des amas de galaxies et les propriétés des fluctuations du fond cosmologique."

» 30 Juil 2012 18:02

opbilbo a écrit:Sauf que dans cette émission, on a parlé de matière noire qui constituerait 95% de l'univers : cette idée est semble-t-il contestée par une partie des physiciens.

Ce n'était pas de toute façon clairement pas le sujet central de l'émission

» 30 Juil 2012 18:05

darkhan a écrit:
opbilbo a écrit:Sauf que dans cette émission, on a parlé de matière noire qui constituerait 95% de l'univers : cette idée est semble-t-il contestée par une partie des physiciens.

Ce n'était pas de toute façon clairement pas le sujet centrale de l'émission

C'est vrai, mais personne ne l'a contesté sur le plateau. :wink:

» 30 Juil 2012 18:08

opbilbo a écrit:
darkhan a écrit:
opbilbo a écrit:Sauf que dans cette émission, on a parlé de matière noire qui constituerait 95% de l'univers : cette idée est semble-t-il contestée par une partie des physiciens.

Ce n'était pas de toute façon clairement pas le sujet centrale de l'émission

C'est vrai, mais personne ne l'a contesté sur le plateau.

Peut etre, j'avoue ne plus me souvenir de la totalité des thèmes abordés par l'émission qui était un peu dense. Et malheureusement nous n'avons plus accés à sa Totalité par la VOD.
Mais Je ne vois pas en quoi cela impacte la qualité du débat du fond de l'émission

» 30 Juil 2012 18:16

darkhan a écrit:
opbilbo a écrit:
darkhan a écrit:
opbilbo a écrit:Sauf que dans cette émission, on a parlé de matière noire qui constituerait 95% de l'univers : cette idée est semble-t-il contestée par une partie des physiciens.

Ce n'était pas de toute façon clairement pas le sujet centrale de l'émission

C'est vrai, mais personne ne l'a contesté sur le plateau.

Peut etre, j'avoue ne plus me souvenir de la totalité des thèmes abordés par l'émission qui était un peu dense. Et malheureusement nous n'avons plus accés à sa Totalité par la VOD.
Mais Je ne vois pas en quoi cela impacte la qualité du débat du fond de l'émission

L'impact est faible, mais l'intervenant aurait du dire que c'est une hypothèse contestée et contestable.

http://www.nationalgeographic.fr/actual ... e/7910481/
http://blogs.rue89.com/infusion-de-scie ... ots-225907

» 30 Juil 2012 18:30

opbilbo a écrit:
darkhan a écrit:
opbilbo a écrit:
darkhan a écrit:Ce n'était pas de toute façon clairement pas le sujet centrale de l'émission

C'est vrai, mais personne ne l'a contesté sur le plateau.

Peut etre, j'avoue ne plus me souvenir de la totalité des thèmes abordés par l'émission qui était un peu dense. Et malheureusement nous n'avons plus accés à sa Totalité par la VOD.
Mais Je ne vois pas en quoi cela impacte la qualité du débat du fond de l'émission

L'impact est faible, mais l'intervenant aurait du dire que c'est une hypothèse contestée et contestable.

Je ne pense pas qu'il faille en prendre plus ombrage que cela.
D'ailleurs tu le reconnais toi-même cette idée n'est contestée que "par une partie" des physiciens actuellement
Ce qui veut dire qu'à l'heure actuellement rien n'est absolument formel, démontré ou certifié d'un coté comme de l'autre.
D'ailleurs Le Projet Gaia de l'ESA devrait apporter des clarifications à tout cela :wink: