Modification ou Non du son avec Ampli de puissance

[BPhil]

Bonjour,

le respect de la phase

et à l'oreille on arrive même à deviner l'angle de déphasage et à quelles fréquences ?
chapeau !

Michel...

bonjour

Ne voie pas ce qu’il y a de compliquer, les amplificateurs on souvent des problèmes de phase plus ou moins respecté, si les constructeurs nous mettais les courbes de phase ont aurais des surprises, les lecteurs de CD c’est la même chose, le pré, le pire étant les enceintes et de loin !!!

Voici la courbe "de phase", non pas d'un ampli mais d'un système d'enceintes complet...celui de NOIR
Si on considère que les enceintes et le filtre produisent le plus de déphasage....Que reste il pour l'ampli?

Il a quoi comme matos ???

a t'il un correcteur ????

juste pour info ?

[MickeyCam]

Rappel de l'article sur les distorsions sur les amplis
Pour ceux qui ont la patience de lire

viewtopic.php?f=1030&t=29912489&hilit=mesure+d%C3%A9phasage+ampli&start=60

Michel...

[Pio2001]

je sais ce qu'est le respect de la phase, j'ai même de quoi la mesurer au dixième de degré près à toutes les fréquences
je disais que c'était fort de l'entendre

La notion de "respect de la phase" en écoute audiophile n'a pas plus à voir avec la mesure du déphasage (qui est nul pour les lecteurs de CD et nul pour l'ampli que tu as mesuré, au délai de production du signal près), que la notion de "profondeur de champ" utilisée en home cinema pour désigner la sensation de contraste entre les avant-plans et les arrière-plans n'a quoi que ce soit à voir avec la notion de profondeur de champ en optique.

L'audibilité d'un déphasage entre des fréquences voisines n'est possible que par la perception temporelle de ce déphasage : impulsion moins nette, trains d'impulsions ou signaux carrés à 20 Hz déformés...

Les "problèmes de mise en phase" sur les enceintes et leur filtres sont tout autres : lorsque deux haut-parleurs (non coaxiaux) émettent la même fréquence depuis deux emplacements différents sur la baffle, il se produit des interférences entre les deux qui provoquent des creux et des bosses dans la courbe de réponse en amplitude. S'ils ne sont pas en phase, ces creux et ces bosses affectent le son direct, émis depuis les HP vers l'auditeur. S'ils sont en phase, seules les reflexions sur les parois de la pièce sont affectées (sol et plafond pour des HP disposés l'un au-dessus de l'autre).
Si les haut-parleurs sont coaxiaux, ou s'il n'y a qu'un seul haut parleur, il possède un diagramme de diffraction qui définit la chute de sa courbe de réponse hors axe, et qui est dûe au déphasage entre les différentes parties de sa surface, vues depuis un certain angle.

[boris_da]

je sais ce qu'est le respect de la phase, j'ai même de quoi la mesurer au dixième de degré près à toutes les fréquences
je disais que c'était fort de l'entendre

La notion de "respect de la phase" en écoute audiophile n'a pas plus à voir avec la mesure du déphasage (qui est nul pour les lecteurs de CD et nul pour l'ampli que tu as mesuré, au délai de production du signal près), que la notion de "profondeur de champ" utilisée en home cinema pour désigner la sensation de contraste entre les avant-plans et les arrière-plans n'a quoi que ce soit à voir avec la notion de profondeur de champ en optique.

L'audibilité d'un déphasage entre des fréquences voisines n'est possible que par la perception temporelle de ce déphasage : impulsion moins nette, trains d'impulsions ou signaux carrés à 20 Hz déformés...

Les "problèmes de mise en phase" sur les enceintes et leur filtres sont tout autres : lorsque deux haut-parleurs (non coaxiaux) émettent la même fréquence depuis deux emplacements différents sur la baffle, il se produit des interférences entre les deux qui provoquent des creux et des bosses dans la courbe de réponse en amplitude. S'ils ne sont pas en phase, ces creux et ces bosses affectent le son direct, émis depuis les HP vers l'auditeur. S'ils sont en phase, seules les reflexions sur les parois de la pièce sont affectées (sol et plafond pour des HP disposés l'un au-dessus de l'autre).
Si les haut-parleurs sont coaxiaux, ou s'il n'y a qu'un seul haut parleur, il possède un diagramme de diffraction qui définit la chute de sa courbe de réponse hors axe, et qui est dûe au déphasage entre les différentes parties de sa surface, vues depuis un certain angle.

Aaaah merci, la bouffée d'oxygène du topic.
mais alors quand BPhil parle de respect de la phase de son ampli, il veut parler de la sensation de profondeur de scène sonore, "d'ouverture"?

[MickeyCam]

Bonjour,

oui, pour les HP, je sais
donc le "respect de la phase" sur l'ampli audible est totalement subjectif

Michel...

[BPhil]

je sais ce qu'est le respect de la phase, j'ai même de quoi la mesurer au dixième de degré près à toutes les fréquences
je disais que c'était fort de l'entendre

La notion de "respect de la phase" en écoute audiophile n'a pas plus à voir avec la mesure du déphasage (qui est nul pour les lecteurs de CD et nul pour l'ampli que tu as mesuré, au délai de production du signal près), que la notion de "profondeur de champ" utilisée en home cinema pour désigner la sensation de contraste entre les avant-plans et les arrière-plans n'a quoi que ce soit à voir avec la notion de profondeur de champ en optique.

L'audibilité d'un déphasage entre des fréquences voisines n'est possible que par la perception temporelle de ce déphasage : impulsion moins nette, trains d'impulsions ou signaux carrés à 20 Hz déformés...

Les "problèmes de mise en phase" sur les enceintes et leur filtres sont tout autres : lorsque deux haut-parleurs (non coaxiaux) émettent la même fréquence depuis deux emplacements différents sur la baffle, il se produit des interférences entre les deux qui provoquent des creux et des bosses dans la courbe de réponse en amplitude. S'ils ne sont pas en phase, ces creux et ces bosses affectent le son direct, émis depuis les HP vers l'auditeur. S'ils sont en phase, seules les reflexions sur les parois de la pièce sont affectées (sol et plafond pour des HP disposés l'un au-dessus de l'autre).
Si les haut-parleurs sont coaxiaux, ou s'il n'y a qu'un seul haut parleur, il possède un diagramme de diffraction qui définit la chute de sa courbe de réponse hors axe, et qui est dûe au déphasage entre les différentes parties de sa surface, vues depuis un certain angle.

Aaaah merci, la bouffée d'oxygène du topic.
mais alors quand BPhil parle de respect de la phase de son ampli, il veut parler de la sensation de profondeur de scène sonore, "d'ouverture"?

Je croyais que cela était du plus au filtre, plus que la position des HP qui s’entend moins???

C’est peut être pour cela que les filtres du premier ordre sont souvent les meilleurs et de loin ??

L’ouverture pas certain, la profondeur un peu, mais je pense que c’est surtout la focalisation et l’aération qui est liés au respect de la phase.

Des techniciens peuvent en parlés ???

[jpHiFi]

...

[Denis31]

Bonjour,
le déphasage introduit par un ampli est très faible.
En fait pour ce genre d'élément (préamplis, sources sauf phono, amplis, etc.) le déphasage est directement lié à la bande passante. La ou elle est plate, aucun déphasage. Aux extrémités, déphasage dépendant de la fréquence de coupure et de la pente (en fait, des pôles de la fonction de transfert).
En principe la réponse d'un ampli est quasi plate de 20 à 50000Hz au moins; ce qui signifie que le déphasage sera très faible sur cette bande de fréquence.
Sachant qu'en revanche,
- la totalité des enceintes du marché déphasent copieusement sur toute la bande de fréquences reproduite, en raison du fait qu'un filtre ou un haut-parleur sont des systèmes avec une fonction de transfert pleine de pôles partout, justement...
- la pièce entraine également des déphasages très importants dans le grave (couramment 10x plus que l'enceinte).

A titre indicatif, la meilleure réponse en phase que j'ai mesurée pour une enceinte non corrigée: la Wilson Audio Sophia;

Le déphasage est déjà de +160° à 100Hz (par rapport à 10KHz), ce dont aucun ampli n'est capable (de faire aussi mal, évidement).
(attention c'est une courbe de phase uniquement, il faut regarder l'échelle de droite)

Et quant à un local déjà pas trop mauvais, avec précisément ces enceintes:

Déjà 720° de variation entre 20 et 100Hz... (évidemment en principe on ne travaille pas avec la phase dans le grave mais là c'est pour illustrer le débat).

Bref, personne ne peut considérer sérieusement les défauts de phase d'un ampli.

[Igor Kirkwood]

Salut BPhil

Concernant le respect de la phase je t'ai montré un système très abouti (convolution) a ce sujet: celui des Adams de NOIR

viewtopic.php?f=1358&t=30026639&start=58

Mais Denis te montre ce que donne la phase d'une excellente enceinte passive (pour ce critère): la Sophia

A toi d'en tirer d'utiles conclusions.

[BPhil]

Suis d’accord pour les mesures parfaite, mais tu ne m’avais pas répondu sur quel critère fut faites ces mesures, d’origine ou corrigé ???

[Robert64]

L'enceinte est bien sûr conçue pour faire du son, mais d'un point de vue électrique c'est un récepteur, donc elle produit aussi une force électromotrice (une tension donc) qui est l'image de la vitesse instantanée des HP (et donc de la puissance mécanique fournie). Cette tension se compose avec la tension fournie par l'ampli pour donner la tension résultante réellement appliquée à l'impédance et au final le courant.
Mais il est commode (et électriquement légitime) de représenter cette génération de FEM sous la forme d'une impédance additionnelle qui se compose avec l'impédance électrique (c'est la partie "motionnelle"de l'impédance). Donc cette FEM, qui est une réalité physique disparaît du modèle car elle est intégrée dans l'impédance globale qui est la seule mesurable facilement.
A+

Bonjour Robert,

J'ai une question : peut-on considérer cette FEM comme le coût électrique du couplage h.p./air ?

Un peu, mais pas uniquement. D'un point de vue purement électrique, la Fem est l'image de la vitesse de la BM ( e = B x L x v). C'est donc la conséquence directe du fait que le cône bouge .
D'un point de vue plus général, le produit de cette Fem par le courant est l'image de la puissance électrique effectivement convertie en puissance mécanique. Cette puissance mécanique est en bonne partie dissipée par les diverses pertes et frottements et une petite partie est transmise au milieu ambiant , via l'impédance de rayonnement.
Il est donc vrai que si on comparait le comportement d'un HP dans le vide à celui dans l'air, on trouverait des différences et une partie se traduirait par un écart sur la Fem. Mais le HP dans le vide, donc non couplé acoustiquement, a aussi une Fem qui est l'image de l'énergie perdue dans les frottements des suspensions et les pertes magnétiques dans les pièces polaires.
A+

[BPhil]

Bonjour,
le déphasage introduit par un ampli est très faible.
En fait pour ce genre d'élément (préamplis, sources sauf phono, amplis, etc.) le déphasage est directement lié à la bande passante. La ou elle est plate, aucun déphasage. Aux extrémités, déphasage dépendant de la fréquence de coupure et de la pente (en fait, des pôles de la fonction de transfert).
En principe la réponse d'un ampli est quasi plate de 20 à 50000Hz au moins; ce qui signifie que le déphasage sera très faible sur cette bande de fréquence.
Sachant qu'en revanche,
- la totalité des enceintes du marché déphasent copieusement sur toute la bande de fréquences reproduite, en raison du fait qu'un filtre ou un haut-parleur sont des systèmes avec une fonction de transfert pleine de pôles partout, justement...
- la pièce entraine également des déphasages très importants dans le grave (couramment 10x plus que l'enceinte).

A titre indicatif, la meilleure réponse en phase que j'ai mesurée pour une enceinte non corrigée: la Wilson Audio Sophia;

Le déphasage est déjà de +160° à 100Hz (par rapport à 10KHz), ce dont aucun ampli n'est capable (de faire aussi mal, évidement).
(attention c'est une courbe de phase uniquement, il faut regarder l'échelle de droite)

Et quant à un local déjà pas trop mauvais, avec précisément ces enceintes:

Déjà 720° de variation entre 20 et 100Hz... (évidemment en principe on ne travaille pas avec la phase dans le grave mais là c'est pour illustrer le débat).

Bref, personne ne peut considérer sérieusement les défauts de phase d'un ampli.

Effectivement la courbe de phase de la Sophia est très belle, une des plus belles que je n’avais vue moi-même !!!

Cela dit une question me chagrine et me fait gratter la tête, pourquoi alors des amplis focalise t’ils exceptionnellement avec une profondeur abyssal et d’autre présente une image brouillé avec une profondeur en carte postale ??

Si ce n’est pas le respect de la phase cela est du à quoi

Cdt Philippe

[STRA]

Salut
Au delà de l'autopersuasion la diaphonie est une voie à étudiée...

[Gégémicro]

La fem n'est-elle pas produite par le déplacement de la bobine ?
Lorsque le HP revient à sa position de repos après une impulsion, une fem se crée et celle-ci est absorbée par l'ampli.
Plus l'impédance de l'ampli est faible , plus le retour à la position initiale du HP est rapide.
C'est ce qu'on appelle le facteur d'amortissement, c'est la capacité de l'ampli à contrôler les déplacements de la membrane.
Un ampli moyen aura du mal à freiner les mouvements de la membrane après une impulsion, cela donne une coloration et une inertie au son.
C'est très perceptible dans le grave, ça traine , c'est brouillon.
En revanche avec un bon ampli , le grave est sec et sans trainage.

[BPhil]

avec un bon ampli qui a du courant on a l'impression que les HP vont plus vite