En marge des tests Blu-ray 2D : commentaires techniques...

[arnuche]

Là c'est bon.

[vddan]

Hé 10 km à pieds pour l'entretien ce matin..............................cela fatigue !

[opbilbo]

Up !

Commentaires techniques, débats et critiques sur les tests 2D : c'est ici...

NB : Lâchez vous bordel !

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Les principaux testeurs (des nouveaux testeurs sont les bienvenus) :

_Mat viewtopic.php?p=174318273#p174318273
lcartau viewtopic.php?p=175044951#p175044951
kepassa viewtopic.php?p=176988307#p176988307
Laurent.Dd viewtopic.php?p=174621466#p174621466
le loup celeste viewtopic.php?p=177152935#p177152935
Macaille viewtopic.php?p=175507261#p175507261
maxbond viewtopic.php?p=173780765#p173780765
opbilbo viewtopic.php?p=177076996#p177076996
pio2001 viewtopic.php?p=174288923#p174288923
sokh1985 viewtopic.php?p=175076915#p175076915
takeshi29 viewtopic.php?p=175129930#p175129930
tenia54 viewtopic.php?p=177177198#p177177198
TitiAien viewtopic.php?p=177187944#p177187944
transeuropexpress viewtopic.php?p=175147441#p175147441
vddan viewtopic.php?p=176711107#p176711107
...

Désolé si j'en ai oublié (ils peuvent se signaler)

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[opbilbo]

Un rappel important pour nos testeurs :

Je pense qu'il est indispensable de toujours mentionner clairement dans vos tests le nom de l'éditeur et l'année d'édition.

Merci.

[Laurent.Dy6]

Les principaux testeurs (des nouveaux testeurs sont les bienvenus) :

Laurent.Dd viewtopic.php?p=174621466#p174621466

Je suis très surpris de me retrouver dans cette liste.
En effet je n'ai que très peu participé au topic des tests. En fait cela ne m’intéresse plus autant car aujourd'hui je trouve les qualificatifs pour juger les blu-ray redondants.

[Pio2001]

Il est vrai que dans l'ensemble, les Blu-ray jouissent d'une qualité d'image excellente. On dit parfois que certains sont dignes d'un DVD, mais c'est exagéré. En fait, je n'ai jamais mis moi-même, ni vu personne mettre une note de 1/5 à l'image d'un Blu-ray.
En principe, c'est anormal. Si cette note ne sert à rien, alors c'est que le système de notation n'est pas bon. On fait comme les revues de hifi qui donnent toujours 4/5 ou 5/5 à tous les produits qu'elles évaluent.

Ce qui nous amène à la question suivante : c'est quoi un Blu-ray avec une qualité d'image notée 1/5 ? J'ai tendance à dire que c'est un Blu-ray de la qualité d'un DVD. Mais c'est discutable. Ne devrait-on pas plutôt dire que cela représente simplement le bas de l'échelle ? Dans ce cas, on devrait mettre 1/5 à des disques qui sont déjà meilleurs que des DVD, puisque c'est le cas de quasiment tous les Blu-ray !

Pour moi, c'est assez difficile de noter, car la qualité du Blu-ray ne me semble finalement pas être un facteur très important. Pas autant que la qualité du diffuseur, par exemple.

Essayons de résumer les facteurs pertinents pour noter l'image d'un Blu-ray. Je laisse de côté le son, n'ayant pas d'installation multicanal.
Pour moi, cela commence par la définition de l'image : flou, ou net.
Puis il y a le réglage du noir : noir, ou vert foncé, par exemple.
Et comme je regarde en majorité des dessins animés, il y la postérisation, qui est parfois une vraie plaie.

On voit là un de mes soucis de notation : ces trois critères, qui sont les plus importants pour moi, ne dépendent finalement pas du Blu-ray, mais tout simplement du film !
Mais je les note quand même, car j'estime qu'en lisant les tests, l'info qu'on veut avoir, c'est si l'image est techniquement belle ou pas. Les lecteurs ne sont pas censés avoir déjà vu le film. Pour la même raison, je n'hésiterait pas à mettre une note très sévère à de vieux films à l'image mal définie. Si c'est mal défini, il est utile de le dire dans le test et de le refléter dans une note. Cela n'enlève en rien les mérites du transfert sur Blu-ray et reflète les limites de l'original, mais au moins, cela donne une idée à la personne qui lit le CR.

Ensuite, on peut citer dans les critères qui dépendent vraiment du Blu-ray le lissage numérique (réduction de bruit DNR), et l'accentuation des contours. Je n'ai personnellement jamais eu de problème avec cela.
Je pense aussi à la stabilisation de l'image. Parfois, on voit les décors bouger légèrement par rapport au cadre du fait du défilement de la pellicule.

Un point très particulier : j'ai parfois noté des couleurs bizarres, dans Tron et Animatrix, notamment, en comparant avec les DVD. Les jaunes saturés sont devenus plus sombres, et légèrement verts. Exactement comme dans certaines réduction de gamut mal fichues, quand on imprime une image numérique sur papier. Je soupçonne une merdouille dans le transcodage vers l'espace de couleurs du Blu-ray, mais sans certitude. Il faut vraiment tomber sur des exemples très précis. Dans Tron (Steven Lisberger), le Blu-ray français de 2011, cela se voit sur l'une des trois motos, qui est normalement jaune, et qui apparaît légèrement kaki sur le Blu-ray.

Et vous, quels sont vos critères de notation ?

[opbilbo]

Mes critères :

-Piqué/ Précision : si c'est poussé on peut avoir un effet 3D avec des arrières plans très détaillés et une définition au couteau !
-Définition : si c'est pas flou c'est un bon début !
-Niveau des noirs : noir c'est noir ! Si on voit les détails c'est mieux !
-Colorimétrie : ça se discute : les gouts et les couleurs !
-Grain : pellicule, caméra numérique...y en a, y a en a pas...etc...
-Compression : aliasing, macroblocking, banding, bruit vidéo etc...
-DNR/EE : bidouillages des éditeurs !!!
-Banding : beurk !!!
-Homogénéité : l'image conserve ses caractéristiques tout du long ou pas ?

Le plus rédhibitoire pour moi c'est la solarisation (banding, postérisation) et le manque d’homogénéité sur l'ensemble du film.

Exemples :

Test en VF

HD1 + LX91 sur 2m03 de base

The Terminator* (MGM/Fox 2012) : A+ (MPEG4/AVC) Format 1.85:1 Une restauration de haute volée qui restitue une image presque comme au cinéma : Image très homogène bien définie type argentique avec un grain cinéma et un très bon niveau de noirs : Seuls les effets spéciaux ont mal vieilli !
viewtopic.php?p=177212923#p177212923


http://ecx.images-amazon.com/images/I/71xdf3X%2B50L.jpg

-Piqué/ Précision : bon
-Définition : bonne à très bonne (très rares "flous artistiques")
-Niveau des noirs : excellents la plupart du temps
-Colorimétrie : très belle
-Grain : homogène, omniprésent et modéré
-Compression : parfaite
-DNR/EE : 0
-Banding : 0
-Homogénéité : très bonnes (excepté les scènes à effets spéciaux : mais c'est indépendant de la restauration)

Genre: SF
Durée: 1h47
Zone: ABC
Doublage: oui
Langues: anglais DTS HD HR 5.1 et français DTS HD MA 5.1
Sous-titres: anglais, français
Images:
Son:
J'ai Aimé:
/

Le film : Une renaissance grâce à ce nouveau master impeccable.

La bande son : La VF est un peu amortie au niveau des basses, et reste contenue, tandis que la VO, bien qu'ayant plus d'ampleur et des basses plus percutantes, a les voix en peu en retrait et les aigus parfois criards.


Avec Bill Praxton au milieu !

--------------------------------------------------------------------------------------------------------
-Notation :

- A : l'excellence en HD mais avec des nuances : A+ > A > A-
- B : Bon B+ à moyen pour B et B-
- C : Ça ressemble plus à du DVD qu'à de la HD, avec des nuances : C+ > C > C-
- D : comme détritus, de la merd;e quoi !

viewtopic.php?p=177113606#p177113606

Et

Test en VO.

HD1 + CII + BD85 sur 2m03.
HD1 + LX91

(The) Tree of life (UK-AB-VO) : (Fox 2011) A/A+ (MPEG4/AVC) Format 1.78:1 Une très belle image argentique avec une grande profondeur de champ et une excellente définition. Le niveau des noirs est bon. La compression n'est pas parfaite (banding léger mais "harmonieux" présent dans de nombreuses scènes à effets spéciaux (la création...) et quelques scènes aquatiques). Les scènes d'intérieur en basses lumières sont très légèrement bruitées. (Sans ces défauts c'était un A++).
viewtopic.php?p=174986865#p174986865



-Piqué/ Précision : excellent
-Définition : excellente
-Niveau des noirs : bon à très bon avec un très léger bruit en basses lumières
-Colorimétrie : très belle
-Grain : quasi nul
-Compression : quasi invisible si on exclus le banding
-DNR/EE : 0
-Banding : très discret mais présent dans certaines scènes aquatiques et à effets spéciaux (création...)
-Homogénéité : excellente

Genre: Drame
Durée: 2h19
Zone: AB
Doublage: non
Langues: anglais DTS HD MA 7.1
Sous-titres: espagnol et anglais SDH
Images:
Son:
J'ai Aimé:
/


Le film : Il faut se laisser entrainer par le flux des événements sans trop se poser de questions pour l'apprécier : Les thèmes principaux étant la foi, la famille et une interrogation sur le sens de la vie (le film ressemble à une prière)...Jessica Chastaigne y est magnifique, tout comme le film...
viewtopic.php?p=177164730#p177164730

Et voir dans l'Hebdo n°17. http://www.homecinema-fr.com/hcfr-lhebd ... hebdo-n17/

L'image : Après avoir fait quelques modifications de réglages sur ma chaine, j'ai repassé quelques extraits de la version US : Il semble tout de même que le banding est moins prononcé sur le BD US, notamment pour les scènes aquatiques : La différence est moins flagrante sur les scènes CGI, sauf peut-être à la fin du film.
viewtopic.php?p=176651188#p176651188

La bande son : Une démonstration.

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-Notation :

- A : l'excellence en HD mais avec des nuances : A+ > A > A-
- B : Bon B+ à moyen pour B et B-
- C : Ça ressemble plus à du DVD qu'à de la HD, avec des nuances : C+ > C > C-
- D : comme détritus, de la merd;e quoi !

viewtopic.php?p=175044656#p175044656

[Fafa]

Le problème du banding, c'est qu'on atteint les limites du 8 bits par composante couleur assez vite.

Pour les noirs, si on voit les détails, c'est ce qu'on appelle la profondeur des noirs.
Mais faut bien vérifier, mire à l'appui, que sa chaine ne bouche pas les noirs. Bon nombre d'ampli les bouchaient à un moment donné...
Et c'est pour cette raison que j'avais gardé mon Yam 3800 qu'un petit mois.

[opbilbo]

Pour l'image, je ne passe jamais par l'ampli !

On laisse aussi supposer qu'on est calibré autour de la norme...

[Fafa]

Certes, même si dans les faits, la colorimétrie ne m'intéresse guère.
Ce qui m'intéresse, c'est que TOUS les détails soient visibles sur mon install (et notamment la profondeur des niors maxi) et c'est le cas.

La colorimétrie, j'y vois plus d'intérêt au niveau de la réalisation du film.
Un pote fait des courses sur circuit et ensuite, il fait du montage video.
Il s'est rendu immédiatement que son matos n'étant pas calibré, le montage était IMPOSSIBLE.
Ainsi, il a deux caméras sur sa caisse et deux autres différentes dans une autre caisse. Le principe était de faire un montage avec les deux voitures qui se doublent alternativement.
Au montage, la différence de colorimétrie rendait le suivi par le spectateur IMPOSSIBLE.
Les transitions de montage donnaient l'impression qu'il ne s'agissait tout simplement pas de la même course, ni du même moment.
D'où l'intérêt d'un directeur photo très au point sur la calibration des caméras.

Ensuite, chez soi, si on a une petite dérive, ce n'est pas bien grave car elle sera constante sur l'intégralité du film.
Et sans étalon, de toute façon, difficile de s'apercevoir de la dérive, surtout qu'elles sont souvent faibles (on est largement capable de voir si les visages sont rougies ou les ciels jaunis).

J'aime beaucoup cette image notamment, qui permet vraiment de relativiser la colorimétrie :


Pour info, les deux carrés sont de la même couleur!
Donc, chez soi, toute calibration devrait d'abord prendre en compte la luminosité ambiante, notamment celle induit par la lumière de l'écran sur les parois de la pièce.

Autre exemple!
[youtube]nJX47_74x_A[/youtube]

[tenia54]

Ce qui nous amène à la question suivante : c'est quoi un Blu-ray avec une qualité d'image notée 1/5 ? J'ai tendance à dire que c'est un Blu-ray de la qualité d'un DVD. Mais c'est discutable. Ne devrait-on pas plutôt dire que cela représente simplement le bas de l'échelle ? Dans ce cas, on devrait mettre 1/5 à des disques qui sont déjà meilleurs que des DVD, puisque c'est le cas de quasiment tous les Blu-ray !

Pour moi, c'est assez difficile de noter, car la qualité du Blu-ray ne me semble finalement pas être un facteur très important. Pas autant que la qualité du diffuseur, par exemple.

Il y a 2 façons de noter :

- soit on note le BR parmi ses collègues (ce que j'ai tendance à faire), avec un gradation du meilleur au pire, mais il faut alors avoir en tête une échelle glissante, qui pourra être modifiée si on trouve des titres pourris (et y en a, crois moi).
- soit on combine avec ce qu'on attend d'un BR : précision, respect, naturel, finesse, etc.

Personnellement, j'ai un certain nombre de problèmes en tête, que je cherche quand je regarde un BR. Plus y en a, plus la note descend : banding, bruit, compression, DNR, manque de finesse, hétérogénéité, copie sale, postérisation, etc etc.

Mais je les note quand même, car j'estime qu'en lisant les tests, l'info qu'on veut avoir, c'est si l'image est techniquement belle ou pas. Les lecteurs ne sont pas censés avoir déjà vu le film. Pour la même raison, je n'hésiterait pas à mettre une note très sévère à de vieux films à l'image mal définie. Si c'est mal défini, il est utile de le dire dans le test et de le refléter dans une note. Cela n'enlève en rien les mérites du transfert sur Blu-ray et reflète les limites de l'original, mais au moins, cela donne une idée à la personne qui lit le CR.

J'en parlais ailleurs : un test doit, pour moi, indiquer si le BR vaut l'achat ou pas. C'est tout. Faut pas chercher plus loin : est-ce que ça vaut son prix, point.
Maintenant, tu soulèves effectivement un lièvre avec ta remarque sur les vieux films. Si on prend un site comme AVS, ils ont une giga liste générée par les forumeurs et classant les BRs par qualité visuelle. Clairement, plus tu montes en qualité, moins y a de vieux films. Ca fait sens, parce que même La mélodie du bonheur ne claque pas comme Toy Story 3 ou Avatar.
Pour autant, faut-il descendre volontairement La mélodie du bonheur ?

Certainement pas, parce qu'il y a une qualité technique qui force le respect, et qui répond aux attentes.
J'ai eu le problème hier avec la piste 5.1 de Bons baisers de Russie. En soi, c'est une bonne piste, sauf qu'elle n'est que trop peu 5.1. Alors je fais quoi ? Bah j'ai diminué un peu. Un équivalent en 2.0 aurait probablement eu 0.5 à 1 pt de plus.

[opbilbo]

...
Il y a 2 façons de noter :

- soit on note le BR parmi ses collègues (ce que j'ai tendance à faire), avec un gradation du meilleur au pire, mais il faut alors avoir en tête une échelle glissante, qui pourra être modifiée si on trouve des titres pourris (et y en a, crois moi).
- soit on combine avec ce qu'on attend d'un BR : précision, respect, naturel, finesse, etc.

Personnellement, j'ai un certain nombre de problèmes en tête, que je cherche quand je regarde un BR. Plus y en a, plus la note descend : banding, bruit, compression, DNR, manque de finesse, hétérogénéité, copie sale, postérisation, etc etc.

...

Je choisis la première méthode en fonction de mes critères.

[Pio2001]

Le problème du banding, c'est qu'on atteint les limites du 8 bits par composante couleur assez vite.

Cette limite est probablement visible par l'oeil, mais il est bien difficile de faire le test. On ne peut jamais savoir si un algorithme d'accentuation de contraste est à l'oeuvre dans le hardware, qui augmenterait la visibilité des interfaces entre les zones de couleur voisines.
Quoi qu'il en soit, le banding dans les Blu-ray est laaaargement plus fort que le banding natif du 8 bits. On a encore une sacré marge de progrès avant de se poser la question des résolutions supérieures.

Pour les noirs, si on voit les détails, c'est ce qu'on appelle la profondeur des noirs.
Mais faut bien vérifier, mire à l'appui, que sa chaine ne bouche pas les noirs.

Oui, la calibration est indispensable... est assez délicate. Les sondes n'y voient pas grand chose à ces échelles de luminosité, et l'échelle de référence est inconnue. J'ai réussi à trouver l'échelle de référence officielle du sRGB, et ce n'est ni du gamma 2.2, ni du L* ! C'est un collage entre une fonction affine sur les 4 premiers %, et un décalage vers le haut d'une courbe de gamma de 2.4. Le décalage la rend voisine d'une courbe de gamma 2.2.
En revanche, je n'ai aucune source indiquant le gamma officiel des espaces associés aux DVD et aux BD. Ca tourne autour d'un gamma de 2.2, mais c'est dans les noirs que l'écart est le plus important. Pour le sRGB, par exemple, le rendu normé exact donne des gris foncés nettement plus clairs que ne le ferait une pure fonction gamma.

J'utilise une mire avec du gris de 1% sur l'échelle numérique sur fond noir. Cela me paraît, subjectivement, être une bonne limite. Si on rend visibles les toutes premières valeurs numérique, en-dessous du 1%, l'image devient trop pâle. A l'inverse, le premier carreau de la vieille mire THX, sur les DVD, est trop clair. Il doit rester nettement visible.

Les diffuseurs à technologie de type PWM ou PDM que sont les DLP et les plasmas, ainsi que les futurs oleds, n'ont aucun problème de ce côté. Ils devraient même pouvoir servir d'étalon pour régler les sondes... à condition que l'on arrive à trouver le %ù#@?! de réglage étalonné dans le menu de l'appareil, qui propose généralement le choix entre "Film 1", "Film 2", "Neutre", "Standard", et "Fidèle" !

La quantité de détails que l'on peut voir dans les noirs va ensuite dépendre de la façon dont le film est tourné. Dans Tron, par exemple (BD français, 2011), les noirs sont considérés comme excellents, alors qu'on n'y voit quasiment aucun détail. Dans le Seigneur des Anneaux, par contre, il n'y a pratiquement pas de noir.
Donc pour moi, la présence ou non de détails dans les noirs n'est pas déterminante. Ce que je ne trouve pas bon, c'est quand les noirs ont une couleur, comme dans Akira (BD US), ou le Labyrinthe de Pan (BD français).

[Pio2001]

-Piqué/ Précision : si c'est poussé on peut avoir un effet 3D avec des arrières plans très détaillés et une définition au couteau !
-Définition : si c'est pas flou c'est un bon début !

Quelle différence fais-tu entre piqué et définition ?
Moi, je confonds les deux.

-Grain : pellicule, caméra numérique...y en a, y a en a pas...etc...

Comment juges-tu ce critère ? Faut-il retirer le grain d'un film ? La question est-elle différente pour le bruit numérique en faible lumière ?
J'avoue que je ne juge pas trop ce critère. En même temps, je regarde en grande majorité des dessins animés, de sorte que je n'ai jamais ce genre de problème.

-Compression : aliasing, macroblocking, banding, bruit vidéo etc...

Là, au contraire, je divise cela en plusieurs critères distincts.
L'aliasing ne dépend pas de la compression ou de l'encodage, mais de la mise à l'échelle 1920x1080. C'est un défaut. Pour moi, il ne doit pas y en avoir. Mais cela peut provenir du film lui-même, lorsqu'il contient des effets numériques, et particulièrement des décors, ou bien du transfert sur le master 1920x1080 destiné à la diffusion vidéo HD.
Detective Dee (BD Hong-Kongais) présente une avalanche d'aliasing. Malheureusement, je ne me rappelle pas si c'était également visible en salle ou pas.

Macroblocking et bruit vidéo (mosquito noise, quantization noise etc) : jamais vu sur un Blu-ray. Ce serait un défaut bien sûr, et lié à la compression, cette fois-ci.

Banding : un gros défaut pour moi. Entre Appleseed, Evangelion 2.22, Le Roi des Ronces, et d'autres encore, ma vidéothèque est un véritable musée du banding. Là encore, pour moi, cela ne vient pas de la compression, mais d'imagerie numérique mal fichue. J'avais noté la présence d'un banding très net dans le dessin animé Metropolis, de Rin Taro, sur le DVD japonais. J'ai ensuite vu le film en salle, sur du 35 mm, eh bien le banding était bien là. Exactement le même ! Cela ne venait clairement pas de la compression mpeg. Les images du film ont été générées comme ça. Je pense que c'est généralement le cas. La compression vidéo, comme on peut la voir sur Youtube, ne génère pas de banding, ou alors il est carrément noyé dans les autres bruits vidéo. Je me trompe peut-être sur certains cas particuliers, mais le banding que je vois sur certains Blu-ray me semble trop énorme pour être dû à la compression.

On est d'accord que c'est un défaut rédhibitoire. Mais on tombe sur le même débat que pour les vieux films : s'agissant d'un défaut à la réalisation du film, en quoi le Blu-ray devrait-il être mal noté ? Personnellement, j'enlève quand même un point. C'est une évaluation absolue du résultat, et non de la qualité du Blu-ray en particulier, que je note ainsi.

-DNR/EE : bidouillages des éditeurs !!!

Pratiquement jamais vu sur un Blu-ray. Je pense que j'ai du bol.

-Banding : beurk !!!

C'est une redite, ou est-ce que tu distingues le banding dû à la compression du banding natif ?

-Homogénéité : l'image conserve ses caractéristiques tout du long ou pas ?

Aha ! Je n'avais jamais pensé à ça. Et pourtant, j'en ai, des Blu-ray pas homogènes. Nausicaä (FR), en particulier.

[Pio2001]

Donc pour moi, la présence ou non de détails dans les noirs n'est pas déterminante. Ce que je ne trouve pas bon, c'est quand les noirs ont une couleur, comme dans Akira (BD US), ou le Labyrinthe de Pan (BD français).

Tiens ! J'y pense en me relisant. Il existe un défaut symétrique, très rare : quand les blancs ont une couleur !

Je connais deux cas : le DVD original de Chihiro, sorti au Japon, qui avait des blancs roses, et le BD du Seigneur des Anneaux version longue, qui a des blancs bleu-vert.
Dans les deux cas, c'était intentionnel, et dans les deux cas, tout le monde a hurlé !

Comme le sujet fait débat entre ceux qui disent que l'oeil s'adapte et que c'est voulu, et ceux qui disent que c'est une hérésie, on va dire qu'on enlève un demi-point.