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Comment (bien) mesurer les paramètres T&S (bonus: rodage)

Message » 18 Déc 2012 22:56

Les paramètres Thiele & Small nous sont bien utiles pour choisir et comparer des HPs.

Les constructeurs les fournissent. Les revues et site spécialisés les mesurent. Nous diyers, on aime bien les mesurer aussi. Mais personne n'a les même ! La dispersion normale de la production n'explique pas tout.

Pourquoi les T&S varient ? Le rodage a t il vraiment un impact ? Peut on améliorer nos mesures ? On va essayer de comprendre.

Je ne m'étendrai pas la description des paramètres de Neville T et Robert S, c'est déjà fait sur plein de sites.

Pour mesurer les T&S, plusieurs méthodes sont possibles. J'en choisis une plutôt simple: la technique de la masse additionnelle, avec ARTA LIMP, mesure en stepped sine au 1/24e d'octave, à l'air libre.

Le principe est bien décrit dans la doc LIMP : on fait une première mesure d'impédance, puis une seconde en ayant ajouté une masse sur la membrane. LIMP déduit ensuite tout seul les TSP.
Un célèbre tuto in french ici par exemple: http://forums.melaudia.net/showthread.php?tid=1879

Cependant, certains points pratiques sont occultés dans les documents et on verra qu'ils ont leur importance. C'est sur eux que j'aimerai partager mes constats et mes questions.

Dans quelle position mettre le HP ?
Là pas de doute : Il doit être fixé verticalement de préférence. Fixé sur un support, pas juste suspendu par des fils, sinon ses propres vibrations peuvent fausser les mesures (j'ai pas vérifié ce point et je crois sur parole M. Thiele).
Il ne doit pas non plus être près d'une surface réfléchissante, comme le sol ou une table.

Pour ma part, je l'ai placé verticalement, serré par la tranche entre deux planches avec des serre joints au bord de ma table. Ca ne bouge pas.

Quoi prendre pour le diamètre du HP ?
C'est le rayon du cône auquel on ajoute, selon les sources, la moitié ou le tiers de la suspension. Puis x 2 pour le diamètre.
Il me semble préférable de prendre celui du fabricant, ou le déduire depuis la surface Sd donnée par le fabricant.
Dabord le fabricant sait ce qu'il produit et de toutes manières, mesurer le diamètre du cône au 1/2mm près avec un réglet sur un HP n'est pas facile du tout! L'erreur de lecture a toutes les chances d’être supérieure à la tolérance de fabrication!

Masse additionnelle... oui mais combien ?

Image

L'ajout d'une masse sur la membranne fait baisser Fs. Pour que la mesure de LIMP soit optimale, la masse additionnelle doit être telle que Fs baisse de 20% à 50% . (LIMP l'indique dans la première fenêtre, avant de cliquer Calculate TSP).

On sait qu'une masse additionnelle de l'ordre de la Mms, fait baisser Fs de 30%.
Ca donne l'idée : prendre un peu moins que Mms si on la connait. Sinon faut y aller à tâton ou utiliser les abaques donnant le poids habituel de la membrane selon diamètre du HP.

Quelle précision pour la masse additionnelle?
Sa masse doit être connue précisément. Pesée au dixième de gramme près disent certains, mais ça dépend de la Mms. 1g d'erreur donne un changement perceptible pour un petit HP, pas pour un Sub !
Pour une Mms de 9g j'ai visé autour de 8g. Je l'ai pesée au pèse aliment électronique et suis allé voir la jolie pharmacienne qui a une balance de précision. Verdict : 8g selon moi et 8,18g selon elle. Elle doit avoir raison. Elles ont toujours raison.

Comment fixer la masse additionnelle ?
Il faut qu'elle soit parfaitement équilibrée sur l'axe du HP et bien fixée ! Certains font une boucle autour du cache noyau avec un fil de plomb et le collent. Puis retirent avec une lame de rasoir. bof...
D'autres la collent à la patafix : c'est plus réversible :) Attention: La patafix c'est très bien a condition que la membrane soit non absorbante, sinon risque de traces de gras :(

Dans mon cas, j'ai fait une boule de patafix emprisonnant un boulon pour obtenir le poids désiré et l'ai collée en plein centre du cache noyau. Facile à mettre et à retirer et suffisamment bien collé pour ne pas tomber durant les mesures.

La documentation LIMP décrit une manière de mesurer en utilisant la sortie casque de la carte son. Réaliste ?
NON. Il faut utiliser un ampli.
Le niveau de sortie d'une carte son n'est pas adapté pour solliciter correctement un HP. Voir la mesure (h) dans le tableau de mesures pour la preuve.
En détails:
La carte son n'est pas prévue pour la faible impédance d'un HP. Pour compenser, il faut que la résistance de mesure soit élevée, autour de 75 à 100ohms mini. Le niveau de sortie casque est au mieux de 2Vrms, souvent moins pour ne pas exploser les oreilles!
Un calcul rapide montre que, pour un HP de 8ohms en série avec une résistance de mesure de 100ohms, la tension aux bornes du HP est de 2*8/108 = 150mV (2.8mWatt). Avec ma carte son, c'est moins. Pas vraiment de quoi faire vraiment bouger la membrane.

A quelle tension mesurer ?
aie... pas simple.
Les paramètres T&S ne sont valides que pour des signaux faibles. C'est quoi "signaux faibles" ? N Thiele n'a pas précisément répondu. Il dit de mesurer "autour de 1V" (masterclass de nov 2008).
Morel (merci Cedric) précise qu'ils font leur mesures à 1V. C'est bien, mais pas bien précis.
D'autres constructeurs mesureraient à 1W. Mais 1W à Fs ? 1W à l'impédance nominale ? on sait pas.
SB Accoustics (merci Nicolas) décrit précisément son protocole de mesure et dit "1Vrms à Fs pour un mid-woofer typique" http://www.sbacoustics.com/index.php/do ... /view/191/

Ce qui est sur, c'est que certains paramètres liés à la mécanique (Cms notamment) changent significativement selon la tension de mesure.

C'est un indice sur les différences constatées sur les T&S des différents sites : sans savoir à quelle tension a été faite la mesure, impossible de les comparer. Espérer mesurer les "vrais" T&S est une illusion ! de toutes manières ce ne sont pas des constantes.
Au mieux, on les mesure de façon cohérente afin de pouvoir comparer ses propres mesures entre elles; C'est ce que dit Zaph Kruthke sur son site d'ailleurs et il précise qu'il ne faut pas comparer avec d'autres sites. Je le ferai quand même :mdr:

Au passage, on note que mesurer l'impédance avec LIMP en stepped sine ou en bruit rose (pink noise) change légèrement Fs : l’énergie moindre du bruit rose par rapport au signal sinusoidal dans les basses fréquences se voit.

Et le HP : neuf ou rodé ? a chaud ou a froid ?
Peu de monde en parle et pourtant c'est un élément important. C'est peut-être une évidence pour tout le monde ?
La différence est flagrante avant et après rodage. Elle existe aussi dans une moindre proportion entre une mesure a froid (HP quelques heures de repos) ou tiède (HP qui a travaillé un peu) ou très-chaud (juste après forte sollicitation).
Pour des mesures réalistes et répétables, je prend le parti de mesurer sur HP rodé et tiède. On ne le mesure pas au réveil, après une sieste. (Ne fais pas a autrui ce que ...).

Ca change vraiment quelquechose tout ça ?
OUI !

Cas pratique de différentes mesures effectuées sur un HP ScansSpeak 15W8434G.
Le tableau contient les chiffres constructeur, la mesure de Zaphaudio et celle d'une revue allemande, Hobby-hifi.

Impact du rodage (Mesures a tension comparable, autour de 1Vrms à Fs, avant et après rodage)
(a) avant rodage, HP tiède
(b1) après rodage, HP très chaud..(juste après 10 minutes de rodage intensif!)
(b2) idem b1 mais mesure à 1.5Vrms à Fs
(c) rodé, froid...............(reposé plusieurs heures)

Image

A se demander comment Zaph fait ses mesures et pourquoi il a choisi un autre diamètre !
Scanspeak doit mesurer à fort voltage ou sur un HP qui vient d'être rodé.

Quel impact de la tension de mesure ? (Le HP est rodé et tiède).
(d) mesure avec ampli (Rm=22ohms, Tension HP à 0.3V à 200Hz, cad 1Vrms à Fs)
(e) mesure avec ampli (Rm=22ohms, Tension HP à 0.5V à 200Hz, cad 1.5Vrms à Fs)
(f) mesure avec ampli (Rm=22ohms, Tension HP à 0.9V à 200Hz, cad 2.8Vrms à Fs)
(g) mesure avec ampli (Rm=22ohms, Tension HP à 1.2V à 200Hz, cad 3.6Vrms à Fs)
(h) mesure avec la sortie casque de la carte son. (Rm=73.8ohms, tension HP 67mV à 200Hz, cad 290mV à Fs)

Image

Pour moi, les mesures les plus représentatives sont (e), (f) ou (g), faites sur HP rodé et pas a froid. Les résultats sont proches entre eux d'ailleurs. Proche aussi de ce qu'a publié Hobby-Hifi.
Scanspeak n'a pas la meilleure réputation de conformité de ses T&S avec les mesures des différents sites. Eh bien c'est peut être parce que nous nous y prenions différemment !

En lisant attentivement, la plupart de ces constats sont donnés dans l'article wikipedia. Pour le coup, bien complet. http://en.wikipedia.org/wiki/Thiele/Small

mes conclusions
Les mesures de T&S varient selon l'état du HP (rodé ou pas), de la tension de mesure, de la température du HP et même de la manière de les mesurer. Faut pas s'affoler de ça.
Pour obtenir des résultats de mesure T&S représentatifs,
- mesurer sur HP rodé
- utiliser un ampli, pas la sortie casque ou ligne d'une carte son
- faire travailler un peu le HP avant de mesurer
- s'assurer que la tension de mesure est au moins de 1Vrms à Fs sur le HP et qu'on reste dans la zone linéaire du HP.

Les mesures sont elles inutiles puisque les protocoles sont discutables ? vaste débat... :)
Dernière édition par alkasar le 18 Déc 2012 23:13, édité 3 fois.
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Message par Google » 18 Déc 2012 22:56

 
 
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Message » 18 Déc 2012 22:57

Comment faire le rodage accéléré ?

Un HP contient des parties mécaniques qui d'évidence se rodent. On peut écouter de la musique pendant des jours ou des semaines pour roder les HPs. On peut aussi faire un rodage en accéléré. Le rodage accéléré est un processus bien connu dans l'industrie pour pas mal d'équipements, donc pourquoi pas pour les HPs.

Sur audioholics, Mark a fait une étude intéressante. Je m'en suis inspiré pour mes tests.
Et puis Nicolas (re-merci) m'a fait découvrir le protocole de SBAccoustics. Plutot que de rédiger ma prose, je vais me contenter de traduire la leur.
http://www.sbacoustics.com/index.php/do ... /view/191/

"Avant de mesurer les paramètre T/S, le HP doit être rodé, et ce pour deux raisons.
Si la suspension du HP n'est pas rodée, sa compliance va légèrement augmenter durant la mesure et affecter/fausser les résultats. De plus, le HP finira bien par être rodé (et cela arrive plus vite qu'on ne le croit), donc autant mesurer les paramètre T/S dans cet état surtout s'ils sont utilisés pour accorder le HP dans une caisse.

Pour roder un HP, on utilise un générateur de sinusoide et un ampli.
Choisir une sinusoide de fréquence d'environ 80% la Fs attendue.
Lentement monter le volume jusqu'à atteindre le déplacement max de la suspension (Xmax).
Rester en dessous de sa saturation (clipping). Habituellement, vous pouvez entendre le moment du clipping - il y a une sorte de bruit mécanique audible. Ajuster le niveau pour rester juste en dessous du clipping.
Il est possible que vous deviez baisser davantage le volume durant le rodage, car la suspension va se détendre progressivement.
Ce rodage devra durer environ 10 minutes.
Laissez le HP revenir à température ambiante pour effectuer la mesure.
"


Pour ma part, j'ai une certaine appréhension à monter le volume jusqu'à entendre "une sorte de bruit mécanique" ! aussi, je me débrouille pour repérer le déplacement max de la membrane (Xmax) avec un dispositif fixé au HP et j'arrete de monter le volume quand Xmax est presque atteint. Je note le voltage. Puis je débarrasse le HP du dispositif de mesure de Xmax pour éviter de blesser la membrane et je fais le rodage à la tension notée.


De mes constatations, ce rodage initial accéléré de 10 minutes suffit et les mesures deviennent ensuite répétables.
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Message » 18 Déc 2012 23:14

un exemple de collage de masse additionnelle

Image
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Message » 18 Déc 2012 23:26

Salut alain, merci pour ton article auquel j'ai eu l'honneur d'assister pendant l'élaboration.

T'aurais quand même pu citer justdiyit pour le tuto chuis vexé :oops: :mdr: . D'autant que tes travaux vont servir aux futurs articles.

Pour morel ils publient sur leurs nouveaux data la mesure sur "petit signal" et à 1v. On note des différence du même ordre que toi avec une fs plus basse mais aussi un qts plus bas.
Pour scanspeak je t'avais envoyé le lien vers leurs normes de mesure. Faudrait que je le retrouve.

Il y a des questions auxquelles on ne répond pas vraiment : qu'est-ce qui est dans le vrai ? A quel moment sait-on qu'on a les bons paramètres ?

Ce qui serait intéressant serait d'exploiter autrement tes mesures. Faire la différences de certains rapports comme fs/qts pour voir.
Voir aussi sur un alignement classique qu'est-ce qui change au volume de charge calculé ,et la f3 attendue et voir les différences. Le volume est souvent calculé entre vas et qts.
Il est donc possible d'avoir des paramètres différents et un alignement proche.
J'avais fait quelques simus avec tes paramètres et ce qui en sort c'est que plus tu montes le voltage et plus le volume nécessaire est petit et moins le hp descend bas. Autrement dit est-ce qu'on aurait plus de grave à bas volume qu'à haut volume ? Bizarre non ?

Pour le rodage ton étude a été claire :wink:
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Message » 18 Déc 2012 23:36

pour justdiyit c'est fait deux fois maintenant :friend:

le lien que tu m'as envoyé c'est vers un standard europée, EN60268-5:2003 5:Loudpseakers qui est un vrai pavé :lol: Un peu long a digérer. C'est scanspeak ça ?

On peut pas dire qu'on a des "faux" paramètres. Ils sont tous bons. Comme Cms est une courbe, on est a un point différent de la courbe. Et d'autres paramètres c'est pareil : la température de la bobine fait bouger Le et Re. Etc.
Le truc c'est ce qui permet de prendre quelques décisions. Clairement, le HP montré par Zaph n'est pas le même que le mien ! Si toutes ses mesures sont comme ça, on peut vraiment pas comparer avec d'autres mesures. Les constructeurs entre eux c'est plus fiable.

et surtout, c'est vrai que des T&S différents ne donnent pas nécessairement une simu très différente. C'est ce que disent aussi les allemands autour de ARTA (DR Heinrich Weber en tête). Faudrait que je mette mes tableaux excel de mesure en ligne pour permettre de jouer avec ces paramètres. faut que j'y pense...
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Message » 19 Déc 2012 0:10

Comme t'es gentil j'ai commencé à digérer tes données. J'ai rentré fs vas et qts dans winisd et fait des simuls rapides.

Déjà première question quel impact du rodage et de la température à voltage équivalent (1v)

impact rodage.jpg


On voit que le rodage semble légèrement la chose, la température sur hp rodé change légèrement aussi. Le tout vers une petite diminution du volume de charge et une extension moins bonne, le hp non rodé descend mieux :mdr:

En pratique même si on avait opté pour la charge de 5 litres avec les t&s non rodés on ne gourait pas trop :

impact rodage meme charge.jpg


Bref le rodage ça modifie des choses sur les chiffres mais en pratique peanuts on ne doit pas s'attendre à une révélation dans le grave une fois le hp rodé....

Ensuite se pose la question du voltage à température équivalente et sur hp rodé :

impact tension.jpg


La courbe rose sont les données scanspeak, la orange zaph.

On note que de 1v à 3.6v ça ne change pas grand chose. Par contre la donnée à 290mV est complètement hors contexte, très bizarre car j'effectue mes mesures avec la sortie casque pour le moment et je n'ai pas de tels écarts avec les constructeurs, notamment sur mes scanspeak discovery. Y a un problème quelque part.

On voit aussi que les données scanspeak sont hors courses aussi et ne reflètent pas le reste des mesures.

Une charge de 5 litres accord 63Hz et une F3 entre 65 et 70Hz semble être ce qui se dégage.
Voyons ce que ça donne en harmonisant la charge

impact tension même charge.jpg


Mis à part la mesure à 290mV et les données scanspeak on voit que les autres se superposent pas si mal, même celles de zaph.

Pour conclure j'ai l'impression qu'une mesure à 1V sur hp rodé sans se prendre la tête sur le rodage devrait donner quelque chose de pas trop mal.
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Message » 19 Déc 2012 0:24

Regardons l'évolution du BL en fonction de la tension.

C'est très bizarre que le BL soit si bas à bas niveau alors que le hp est censé être dans une zone à BL plein.

On voit aussi qu'à 3.6V à fs on ne sort quasi pas encore de la zone linéaire du BL.

Ce serait intéressant continuer la courbe et calculer l'excursion équivalent pour voire la linéarité du BL en fonction de l'excursion.

BL vs tension.jpg
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Message » 19 Déc 2012 0:53

j'ai autocensuré les mesures bizzares. si t'en veux une qui sort des clous :
Image
c'est à 2,8V à 200Hz, cad près de 9V à Fs. J'ai pas cherché à la reproduire.
alkasar
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Message » 19 Déc 2012 1:01

tony gee charge ce HP dans 9 litres dans sa Concertino. 55Hz.
http://www.humblehomemadehifi.com/downl ... ertino.pdf

t'es en avance sur moi sur les simulations winisd :)
alkasar
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Message » 19 Déc 2012 2:25

Beau travail alain.

Belle mise en page, bien lisible, chapeau :wink:
enelrick
 
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Message » 19 Déc 2012 8:08

Beau boulot !
Un point rarement abordé est celui de la mesure de la résistance DC de la bobine, un multimètre moyen gamme ne suffit pas pour mesurer avec précision des résistances < 10 Ohms.

@+
zorb
 
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Message » 19 Déc 2012 9:54

C'est ce qu'il parait oui, néanmoins nous tombons sur quelque chose de proche de ce qui est mesuré par le constructeur.
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Message » 19 Déc 2012 10:04

enelrick a écrit:Beau travail alain.

Belle mise en page, bien lisible, chapeau :wink:
merci :D


zorb a écrit:Beau boulot !
Un point rarement abordé est celui de la mesure de la résistance DC de la bobine, un multimètre moyen gamme ne suffit pas pour mesurer avec précision des résistances < 10 Ohms.

@+
merci aussi :D
C'est juste pour Re. On cherche une précision de mesure à 0.1ohm près. Le minimum à faire est de déduire la résistance des cables des sondes du multimètre.

Faut aussi noter que Re varie avec la température.
Comme dit SBAccousitcs :"Le HP qui fait 6.20 ohms à 25°C ne fera que 6.07ohms à 20°C " c'est pas rien comme variation !
Du coup avec la précision de 0.1R recommandée, faut savoir si on a mesuré en été, en hiver, si le HP a passé la nuit dans le garage chauffé ou pas :D

Pour mesurer une résistance de faible valeur avec précision il y a des ruses, comme appliquer une tension DC connue élevée et mesurer le courant, puis R=U/I. Avec un HP c'est pas une bonne idée ! Je sais pas s'il y a une ruse ?
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Message » 19 Déc 2012 10:08

Avec Limp ?
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Message » 19 Déc 2012 10:29

Kro a écrit:Salut alain, merci pour ton article auquel j'ai eu l'honneur d'assister pendant l'élaboration.
T'aurais quand même pu citer justdiyit pour le tuto chuis vexé :oops: :mdr: . D'autant que tes travaux vont servir aux futurs articles.

SI tous les intervenants compétant du forum se retroussent les manches pour faire d'aussi intéressant articles, le site Justdyit va devenir une référence !

Kro a écrit:Ce qui serait intéressant serait d'exploiter autrement tes mesures. Faire la différences de certains rapports comme fs/qts pour voir.
Voir aussi sur un alignement classique qu'est-ce qui change au volume de charge calculé ,et la f3 attendue et voir les différences. Le volume est souvent calculé entre vas et qts.
Il est donc possible d'avoir des paramètres différents et un alignement proche.

Oui, j'avais signalé l'article de Snyder suite à tes mesures de T/S.
Il faut le lire , je vous assure ....

Kro a écrit:Il y a des questions auxquelles on ne répond pas vraiment : qu'est-ce qui est dans le vrai ? A quel moment sait-on qu'on a les bons paramètres ?

J'avais fait quelques simus avec tes paramètres et ce qui en sort c'est que plus tu montes le voltage et plus le volume nécessaire est petit et moins le hp descend bas. Autrement dit est-ce qu'on aurait plus de grave à bas volume qu'à haut volume ? Bizarre non ?

Manifestement, il n'y a pas de "bon" paramètres. On est en présence d'un système non linéaire, dont les caractéristiques varient avec l'amplitude appliquée.
Non linéarité = distortion
Un point intéressant serait justement de comparer les résultats à petit et grand signaux.
Je soupçonne que certains HP ont moins de variation que d'autres , ce qui veut dire moins de distorsion sur un signal variant en amplitude , comme par exemple, de la musique :hehe:
C'est le genre de chose que l'on ne voit pas avec une mesure de disto classique à niveau constant ....

Alkasar a écrit:Faut aussi noter que Re varie avec la température.
Comme dit SBAccousitcs :"Le HP qui fait 6.20 ohms à 25°C ne fera que 6.07ohms à 20°C " c'est pas rien comme variation !

Compression thermique .....
Les effets thermique et mécanique font que non seulement il y a distorsion du aux variations d'amplitude, mais en plus il y a un effet mémoire : le HP a une fonction de transfert qui change suivant le signal qui lui a été appliqué avant ...
Et dire qu'on croit écouter de la "Haute fidélité" avec un truc pareil ... :ane:

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