Hdmi: Equalisation et autre tweaks

[sylvio50]

Je voulais parler des transmissions numérique en général enfaite, pas spécialement du HDMI. Ça peut être la TNT par exemple. Exemple d'artefact par exemple lors des tests de la NHK sur le SHV http://www.nhk.or.jp/digital/en/technical/pdf/04_1.pdf . Mais bon, je suis un peu hors sujet quand même

[WhyHey]

il existe dans la vie des moments où la réalité semble ne plus suivre son cours normal ...

C'est, par exemple, le cas quand on rencontre un médium ou , plus prosaïquement, un prêtre, rabin, imam, mollah ou tout autre représentant d'une religion établie, et qu'on aborde avec lui les grandes questions dans un temps de recueillement.

Mais c'est aussi le cas quand on vient lire sur Hcfr les points de vues de chacun sur tel ou tel matériel.

ici : son-audio-preamplificateurs-decodeurs-homecinema/2-nouveaux-pre-amplis-chez-marantz-7701-et-8801-t30022156-1320.html
on y lit Gil2b disant le 19 sept 2013 à 15h23 :
"L alimentation généreuse deS 95 et 105 joue aussi sur la qualité de l image. Je suis bleuffé par le rendu d image du 95."

voilà qui titille notre sens commun

Alors la question est posée : comment donc une alimentation "généreuse" peut-elle "jouer" sur la "qualité" de l'image ???

On peut se dire qu'il n'y a là rien de bien extraordinaire et qu'à la façon d'un ampli bien conçu, la part de l'alimentation est prépondérante dans la qualité du résultat.
ou que ces propos n'engagent que ceux qui les tiennent.
Mais on peut aussi y voire une généralisation de petites phrases, ça et là, d'un conglomérat de forumeurs, qui ,sur un produit connu et reconnu, le rende quasi-mystique, à force de s'y référer comme un absolu et en lui prêtant des qualités explicables rationnellement.

alors je pose la question : comment rationnellement peut on expliquer que la qualité d'une image en Hdmi est liée à l'aspect "généreux" d'une alimentation ?
c'est plus loin dans la discussion que la précision de liaison Hdmi fut faite, car à l'origine, Gil2b ne précisait pas si il parlait d'une liaison Hdmi ou analogique.

débat ouvert donc.

Malheureusement les modos ayant supprimés les posts initiaux je n'ai plus les liens à disposition pour donner les sources qui permettaient à Gil2b , épaulé par Thx06 pus tard, de justifier ce point de vue.
On peut le regretter mais on peut surtout remercier les modos :
- d'avoir laisser s'exprimer 2 façons de voir, plus que de raison, dans un topic qui n'y était pas du tout destiné
- rétabli un topic propre sur ces Marantz : ils le méritent bien !
- ne pas voir donner un lot de CJ ou CR aux participants à cette digression

c'est aussi le bonheur d'un forum :
avoir un espace de liberté (conditionnée) pour s'exprimer, et même, parfois : discuter.

Un autre cas, celui-ci date de janvier 2013, le voici :
le titre du topic pourrait-etre : Audyssey, pourquoi vouloir plus que le basique 24bit et 48kHz offert actuellement ?
suite à une remarque sur le manque de puissance du traitement Audyssey qui, pour l'instant, est limité à 24 bit et 48 kHz dans le topic du 88 et 77 de marantz, il s'en est suivi une courte polémique ...

A gauche du ring :
Moi, rigolant déjà des exclamations qui ne sauront manquer quand la nouvelle mouture en 96 voir même 192 kHz d'Audyssey arrivera, exclamations de joie, avec moulte CR qui vanteront la suprématie de cette évolution, "enlevant un voile" sur ce qui, aujourd'hui est considéré comme , déjà, un outil de qualité exeptionnelle : Audyssey version 48 kHz ...
Mais aussi, moi qui déplorait qu'Audyssey fasse si peu cas de nos chères galettes BD ou SACD qui exposent, fièrement, leur 96 ou 192 kHz de bande son tonitruante.

A droite:
Palm, Nival, et tous ceux qui pensent la même chose, nombreux, mais ayant d'autres choses à faire à ce moment là, expliquant que 48 suffit largement, sans dire toute fois que la version 96 ou 192 n'apportera rien ...
Mais aussi, expliquants que 48 kHz pour une oreille qui entend j'usqu'à 20 kHz (dans les meilleurs cas), c'est plus que largement suffisant.

A l'appui du camp de droite, quelques liens:
http://xiph.org/~xiphmont/demo/neil-young.html
et
"Audibility of a CD-Standard A/D/A Loop Inserted into High-Resolution Audio Playback"
qui donne le doc sur google ...

l'objectif de ce topic est de critiquer, positivement, le premier lien, pour voir ce qu'il en reste, utile pour la question posée en titre.
Puis de voir ce qu'Audyssey perd quand il dowsample nos bandes sons full HD en 96kHz, ce qu'il ajoute et qui n'existe pas en étant à 48, voir même, ce qu'il pourrait faire si il était en 96 natif, ou mieux 192 et pourquoi pas ... 32 bit.

A suivre ...

[WhyHey]

la suite :

en première lecture, je suis bien d'accord Nival, mais , à la réflexion, cela mérite un peu de creuser, en particulier la notion de bruit ou rapport S/N

Il me semble qu'il n'y a aucun rapport entre la fréquence d’échantillonnage et le rapport signal/bruit, ça c'est plus a voir du coté de la "résolution de quantification" (le truc exprimé en bits ).
il y a effectivement bien la notion de bruit lié à la quantification mais aussi à l'échantillonnage, en repoussant le bruit sur une gamme de fréquence plus large, on augmente le S/N sur la gamme qui est audible, il faut y revenir car cette notion de prend pas 2 lignes à discuter
A ce sujet il est bien possible que 24bits apporte qqchose par rapport à 16bits, mais 32bits par rapport à 24bits, je demande à entendre . Mais ça n'a de toute façon donc rien à voir avec la fréquence d’échantillonnage.
oui, c'est un autre sujet que la fréquence d'échantillonnage

....et l’intérêt de repousser cette énergie perdue dans le haut du spectre, inaudible et cela nous arrange bien.

Pas compris ce que tu veux dire là?
oui, c'est justement lié au point précédent, il faut donc le développer pour être plus clair ... je vais le faire.

PS edit: un flux DSD c'est 2,8224MHz, si quelqu'un entend autour de 1.4112 MHz faut vite consulter
la question ne se résume pas à Shanon.

Une différence très importante du DSD par rapport au PCM, qu'on oublie parfois je crois, c'est que le codage DSD est sensé permettre la re-création d'un signal analogique de façon beaucoup plus simple et performante par les circuits de conversion numérique->analogique (pour peu qu'ils prennent en charge ce format bien sûr ). Il n'est à mon sens pas saugrenue de penser que la différence que d'aucuns perçoivent entre les deux formats vienne surtout du fait que le travail du DAC soit facilité, et le signal analogique engendré dés lors potentiellement de meilleur qualité. Il me semble beaucoup plus saugrenu d'imaginer que c'est la possibilité de coder des fréquences ultra-sonores (que de toute façon tes enceintes seront toujours autant incapables de reproduire, et tes oreilles déjà de percevoir). Après d'aucuns affirment qu'il n'y a de toute façon pas de différences perçues entre un signal source en PCM ou en DSD natif lorsqu'écoutés en aveugle. Perso pas d'avis tranché sur la question mais c'est un point de vue que je trouve intéressant.
les fréquences au dela du spectre "standard" d'un être humain normalement constitué n'est pas non plus ma préoccupation. Le point ici est de donner un nombre équivalent d'informations contenues entre un format DSD et un format 24b/48kHz : c'est un raisonnement limite.
un format DSD contient un flux d'information de 2.8224 Mbit/sec , le transformer en 24b/48kHz donne 1.152 Kbit/sec soit un rapport de 1 à 2 450 fois plus pour le DSD. Sauf à dire que ces informations 2 500 fois plus importante du flux DSD ne servent à rien, il faut quand même avouer qu'on en perd une proportion non négligeable.

[WhyHey]

pour creuser cette histoire de S/N lié à la fréquence d'échantillonnage :
il s'agit plus de suréchantillonnage que d'échantillonnage à proprement parlé, un lien qui en explique un peu le principe:
http://www.thdstudio.com/Conversion-Delta-Sigma.htm
Nos galettes qui ont un signal lossless en 96 kHz sont "potentiellement" (faudrait voir quelle est la réalité) issue de master ayant été suréchantillonné, voir même ayant fait l'objet de "noise shaping" en plus, ce qui augmente encore le gain sur le S/N (jusqu'à plusieurs fois le gain suivant la technique utilisée).
un exemple d'algorithme de noise shaping qui permet d'économiser jusqu'à 10 bit de quantification (14 au lieu de 24):
http://www.mathworks.fr/fr/help/dsp/exa ... lters.html
un autre qui ajoutant un noise shaping multiplie par 3 le gain sur S/N lié au suréchantillonnage:
http://cnx.org/content/m46823/latest/?c ... 529/latest

ok, et alors ??
quel est le rapport avec audyssey ??

nos galettes envoient un joli lossless de 24bit-96 kHz (si on prend un DD HD un peu standard)
les 3 DSP du 88 sont de type 32 bits - 192 kHz (Analog Devices ADSP21487)
les DAC sont également 32 bits - 192 kHz ( TI PCM 1795)
mais, quelque part avant ou au milieu de ces monstres, Audyssey ajoute sa couche , limitée à 24 bits - 48 kHz.

je n'ai pas le schéma du 88 pour savoir où se situe Audyssey dans la chaine de traitement mais je doute que tous les efforts de noise shaping, suréchantillonnage, dsp et dac ne souffrent pas quelque part d'un maillon si faible.

Pour autant, je n'ai pas mis en évidence de façon claire et sans ambiguïté les pertes imputables directement à ce maillon ...



comment Audyssey sous-éhantillonne

[Nival]

Franchement...
...pour moi on est dans la quadri-section de phanères péri-anaux (pour rester poli ).

Je ressent mille fois plus de différence en changeant d'enceintes et/ou en changeant d'ampli pour qqchose de suffisamment sérieux et costaud, qu'en passant d'un fichier mp3 à base d’échantillonnage 44kHz/16bits à du flac 96kHz/24bits (j'ai jamais essayé de fichiers 192kHz/32bits, mais bon vu déjà le "gain" perçu avec du 96kHz, équivalent à zéro pour moi, et vues par ailleurs toutes les considérations déjà rappelées, je ne me fais pas trop d'illusions... ).

Sérieusement d'ailleurs, en utilisation courante, tu perçois un bruit de fond dans ton système?

(perso moi oui quand j'utilise mon PR5.1 avec l'étage d'amplification de mon Roksan K2, mais c'est absolument pas lié à un bruit imputable à l’échantillonnage, c'est une mauvaise adéquation entre le gain du préampli et celui de l'ampli de puissance, ça se règle, il faudrait que je retourne le PR5.1 chez Atoll pour un ptit ajustement, mais pas encore trouvé le courage de m'en séparer le temps nécessaire ; quand j'utilise des sources stéréo via la partie préamp intégrée du Roksan, et à partir des mêmes fichiers, aucun soucis et c'est du matos de gamme extrêmement raisonnable).

[Nival]

un format DSD contient un flux d'information de 2.8224 Mbit/sec , le transformer en 24b/48kHz donne 1.152 Kbit/sec soit un rapport de 1 à 2 450 fois plus pour le DSD. Sauf à dire que ces informations 2 500 fois plus importante du flux DSD ne servent à rien, il faut quand même avouer qu'on en perd une proportion non négligeable.

Voilà, c'est bien ça .
Dans l'absolu on perd de l'info, mais de l'info qui n'a absolument aucune utilité dans le but recherché (qui pour rappel, en ce qui nous concerne tant en hifi qu'en HC, est de reproduire un son dans le spectre audible).

[WhyHey]

non, je ne perçois pas ce bruit à volume "normal", mais au delà du raisonnable, ça peut arriver, pas forcément à cause des successions de dsp, dac, adc et autre audyssey, mais plus probablement à cause de l'enregistrement lui-même, donc en CD, pas en BD ...

[Nival]

Perso, le seul bruit que je perçois dans mon système (outre éventuellement sur de mauvais fichiers musicaux, mais rien d'inhérent au taux d’échantillonnage puisque d'autres fichiers similaires sur ce point ne sont pas affectés), est indépendant du fait qu'un morceau soit joué ou non ; avec certaines chaines [source -> préamp -> ampli], appareils allumés mais aucun fichier lu donc, à un certains niveau de volume il peut arrivé de percevoir du bruit, mais cela (chez moi en tout cas donc) ne semble imputable qu'au bruit de fonctionnement des appareils un peu ("trop"?) élevé et/ou à de mauvaises adéquations de niveau et de gain entre les différents maillons comme déjà dit plus haut.

As-tu essayé de tester les situations où tu rencontres chez toi ce bruit de fond, mais sans lire de musique?

[WhyHey]

On peut se poser plein de questions, bonnes ou mauvaises, mais l'objectif du sujet est de voir en quoi un 24/48, quand tout le reste est en 24/96 ou 32/192, pollue le résultat en réduisant les performances globales.
Après que ces pertes soient audibles ou non : chacun entendra ce qu'il veut, c'est pas trop discutable.
Avant de savoir si ces pertes sont audibles faudrait déjà comprendre quelles sont elles ?

jusque là je n'ai fait que montrer les gains de l'oversampling et du noise shaping, indéniables et clairement identifiés : reduire le bruit, augmenter le S/N.

Pour savoir ce qu'audyssey perd, faudrait au moins savoir où il est dans la chaine de traitement et , encore mieux, comment il marche (quel algo de downsampling, etc etc ...)

Par ailleurs, comme l'a dit palm, augmenter audyssey de 48 à 96 coute un bras en temps de traitement, on comprend bien que ça viendra dans les versions suivantes, quand le cout du processeur sera équivalent à taux d'échantillonnage multiplié par deux.

[Nival]

Que la puissance nécessaire "coute un bras" je ne pense pas, il faut un proc adapté c'est tout. Le proc en lui-même ne devra pas être d'une puissance surdimensionner quand on voit ce que font les ordi domestiques de nos jours, et simplement le moindre DSP d'appareil HC entrée de gamme qui travaille au moins en 96kHz/24bits si ce n'est en 32bits ; il faut juste re-développer une nouvelle puce dédiée, c'est surtout ça qui va couter de l'argent, surtout à mon avis vs. se remplir les poches tranquilou en se dorant la pilule sur la base de vieux composants largement amortis ; surtout quand au final personne jusque là ne se posait la question .

Et je ne vois toujours pas où tu veux en venir.
Ni d'ailleurs ce qu'il y a d'indéniable et de clairement identifié dans ce que tu racontes .
Passer de 16bit à 24bits a je pense toutes les chances d'augmenter le signal/bruit de façon infiniment plus significative que vouloir jouer sur du bruit résiduel à la fréquence échantillonnage, et surtout permettre d'atteindre des valeurs théoriques (144dB je crois) qui au final ont probablement toutes les chances de dépasser les capacités de nos appareils domestiques, si ce n'est de nos oreilles (estimée entre 120 et 130dB).

Quel intérêt de chercher des gains non audible dans un système de reproduction audio?
C'est comme ci je m'inquiétais d'apprendre que mon écran de télé était incapable de reproduire la lumière dans l'infra-rouge ou l'ultra-violet , on s'en cogne, non?

[WhyHey]

Oui Nival, on peut dire aussi : rien ne dit que ces gains (identifiés et indéniables ) sont inaudibles.
il ne s'agit pas de savoir si on peut voir l'infrarouge ou entendre l'ultra-20kHz, mais bien d'avoir un gain de qualité du signal, en réduisant le bruit de 60 dB, là où il était de -30 dB.
la seule question qu'on se pose n'est d'ailleurs absolument pas traité dans le lien que tu as donné: normal, vu qu'il se pose les mauvaises questions, il ne peut pas répondre correctement.
c'est pour cette raison que j'ai abandonné l'idée d'en faire une analyse critique, y a rien à analyser vu qu'il n'y a aucun argument e, relation avec la vraie question.

c'est un peu comme si, à la question : "que vous apporte plus d'argent", on se pose la question sous l'angle "on s'en fou vu le prix des MacDo !" , forcément vu sous cet angle la question ne se pose même pas.

Se poser la question sous l'angle "qu'entend-on au dessus de 20 kHz ?" est tout sauf la bonne approche, puisque l'interet n'est pas là et qu'on connait tous la réponse à cette question.

[Nival]

Oui Nival, on peut dire aussi : rien ne dit que ces gains (identifiés et indéniables ) sont inaudibles.

Désolé, j'ai dû rater un truc: de quel(s) gain(s) parles-tu, qui serait identifié et audible, qu'apporterait un échantillonnage en 96kHz vs du 48kHz?

c'est pour cette raison que j'ai abandonné l'idée d'en faire une analyse critique, y a rien à analyser vu qu'il n'y a aucun argument, en relation avec la vraie question.

"Vraie question" qui est?...

[WhyHey]

la vraie question est :
quel est le bénéfice d'un traitement en 32/192 par rapport à un traitement en 24/48 ?

et cette question passe forcément par l'étude des bénéfices apportés par le passage de 48 à 192kHz.
et cette dernière question est liée à 2 autres:
l'oversampling
le noise shaping

et le traitement de seulement une de ces 2 dernières questions est abordée, en 22 lignes, sur les centaines de lignes que compte ce blog.
le noise shaping est tout simplement pas traité.

et sur ces 22 lignes, rien sur le bénéfice réel.

Pour donner une idée de l'intérêt d'un "truc" (produit, techno, idée ...), on ne regarde pas à quoi ça ne sert pas mais à quoi ça sert. Ce qu'on gagne et ce qu'on perd.

en passant de 48 à 96 ou 192 : on ne perd rien, on gagne.

une petite vidéo (de chez jipihorn) qui pourra, peut être, être utile à tout le monde de visionner, Nival aussi (mais j'en doute vu que tu poses 5 fois la meme question après que j'ai donné 4 fois la meme réponse, qui semble assez difficile à comprendre pour toi ??), le sujet qui nous préoccupe se trouve vers 38 minutes de la video, mais on peut tout regarder ...
http://jipihorn.wordpress.com/2012/11/0 ... -de-96-db/

[Nival]

En attendant que je visionne la petite heure de vidéo (dont le début me plait bien )...

Oui Nival, on peut dire aussi : rien ne dit que ces gains (identifiés et indéniables ) sont inaudibles.

Désolé, j'ai dû rater un truc: de quel(s) gain(s) parles-tu, qui serait identifié et audible, qu'apporterait un échantillonnage en 96kHz vs du 48kHz?

[Nival]

Bon, bah merci, très intéressante vidéo.
Ça explique bien la façon dont le taux d’échantillonnage induit du bruit, ce que j'ignorais .
Même si l'explication de la fin sur l'intérêt du sur-échantillonage en fréquence (une interpolation a posteriori donc) est un peu confuse, ç'aurait été plus simple à expliquer en reprenant le schéma initial à mon avis, mais bon on finit par comprendre quand même .

J'en retiens donc que:

1- jouer "basiquement" sur la fréquence d’échantillonnage pour diminuer le bruit reste relativement marginal par rapport à jouer sur la quantification, puisque multiplier la fréquence d’échantillonnage par 2 augmente le rapport signal/bruit ("SNR") de +3dB (10.log[2]) alors que multiplier le nombre de bit de quantification par 2 permet de multiplier cette fois le SNR (toujours en dB) par 2 ;

2- on peut user de techniques plus avancées de suréchantillonage type "noise shaping" qui permettent d'aller bien plus loin, mais qui de toute façon sont des technique manifestement utilisées a posteriori et pourront donc toujours être mises en œuvre sur un signal initialement traité en 48kHz (puisque ça semble être ton inquiétude) ;

3- l'auteur semble considérer que de toute façon des valeurs de rapport signal/bruit atteignant jusqu'à 160dB sont complètement "extravagantes" et n'ont "plus aucun sens", du coup les 144dB originellement inclus dans un signal 48kHz/24bits paraissent bien suffisants (bon j'avoue il faudrait lui demander exactement jusqu'à combien il considère un gain du SNR réellement utile pour bien cerner la chose ...mais pour rappel son leitmotiv dans cette vidéo est que le signal contenu sur un CD, donc 44.1kHz/16bit, est bien suffisant pour se faire plaisir), sans compter donc qu'on peut apparemment toujours faire exploser le SNR secondairement par tous ces procédés qui te sont chers (oversampling +ou- noise shaping donc) ; pour un gain final que l'auteur de ta vidéo jugerait peut-être bien sans grand intérêt si on en croit le ton donné .

Petit extrait de la conclusion @ 1:01:11
"Ici [càd cas du CD: 44.1kHz/16bits] on peut obtenir une dynamique de 114dB en faisant un suréchantillonage de 64 [comprendre "x 64"].
[...]
En 24bit avec un suréchantillonage de 64 on obtient des rapports signal sur bruit de 160dB [...] des valeurs complètement extravagantes, elles n'ont plus aucun sens (car les signaux en eux même sont bruités et les conversions apportent des problèmes en eux mêmes qui sont bien plus important que ces valeurs là)"

D'autres questions?....



NB:
Et puis pour rappel les sons les plus faibles audibles (en imaginant un environnement non pollué: en intérieur domestique "au calme" il me semble qu'on est déjà à un bruit de fond de ~30dB) se situent au mieux du mieux (pour les fréquence pour lesquelles nous sommes les plus sensibles, autour de 4kHz) entre -10 et 0dB ; et les sons deviennent franchement dangereux (de façon immédiate) pour l'audition vers 120dB, et on commence alors à atteindre des niveaux qui deviennent carrément douloureux (et je doute que quiconque recherche ça ).
Donc dans une grotte bien en profondeur qu'on peut imaginer à l'abri de tout bruit extérieur, une dynamique de 120dB voire 130dB grand grand max peut être une étendue qui atteint les limites de l'"utile" (mais les réverbérations sont souvent délétères dans ce genre de lieu ), en environnement réel (bruit de fond on va dire au mieux 20dB), si toujours on ne cherche pas à se faire saigner les oreilles, la plage dynamique utile sera au mieux du mieux du mieux autour de ~110dB. Sous réserve déjà que ton système permette de reproduire des sons jusqu'à près de 120dB à ta position d'écoute, ce qui reste à voir......

Bref quel intérêt de vouloir aller au-delà de telles valeurs, et pire au-delà de ce que propose déjà du 48kHz/24bits atteignant un SNR intrinsèque sur-suffisant autour de 144dB? Surtout quand on voit qu'au final les mesures en sorties de nos chères électroniques (du fait de bruit introduit cette fois par les appareils je suppose) dépassent rarement justement les 110dB...
... que déjà j'aimerai bien savoir si tes enceintes, alimentées par tes amplis, sont à même d'exploiter (il faudrait donc qu'elles puissent jouer 110dB au-delà d'un son audible en environnement domestique, soit produire un max reçu au point d'écoute au-delà de 120dB ...ce qui est de toute façon, comme déjà dit, un SPL commençant à être dangereux et carrément douloureux, et donc généralement non souhaitable par une personne non atteinte de trouble psychopathologique sérieux ).

On est pas loin du CQFD là, non?