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Transition énergétique et Environnement

Message » 06 Mai 2014 11:55

Pour la construction d'Eoliennes, un peu partout dans le monde. (je prends l'exemple de celles de GE que je connais un peu...). Il me semble qu'elles venaient de Chine pour un parc Eolien Turc sur lequel j'ai un peu travaillé...
IAC
 
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Message par Google » 06 Mai 2014 11:55

 
 
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Message » 06 Mai 2014 12:04

syber a écrit:
grand x a écrit:
syber a écrit:Mais le débat ne consiste pas à faire un jugement de valeur sur ce qui est bien ou mal en terme d'énergie.

Le débat consiste à peser les pour et les contre, les risques et les opportunités de chaque énergie constituant notre mix.

Il se trouve en l'état actuel des choses - et la topologie du réseau est une donnée importante - que l'on doit produire ce qui est demandé au moment où c'est demandé.

Pour prendre une image, c'est comme lorsque l'on veut allumer l'éclairage d'un vélo. Soit on utilise une pile, soit on utilise une dynamo. La pile n'est pas adaptée pour acheminer du 230V et plus aux consommateurs. Reste la dynamo. Si le consommateur a besoin d'éclairage le mardi soir entre 22h30 et 23h00, il faut que d'une manière ou d'une autre la dynamo tourne à ce moment. Pas avant ni après car elle tournerait pour rien.

Comment faire pour faire tourner cette dynamo ? Le vent est une possibilité ... à condition qu'il y en ait en quantité suffisante pour allumer l'ampoule au moment précis où le consommateur en a besoin. Si il n'y a pas de vent à ce moment là, il faut trouver d'autres solutions pour faire tourner la dynamo : charbon, gaz, pétrole, nucléaire, photovoltaïque, hydraulique, esclavage ...


Tu tautologises. :wink:

Les limites que tu soulignes pour l'éolien (production discontinue, pas forcément disponible à certains moments clés de la demande) existe déjà avec d'autres modes d'énergie, et on sait gérer ces fluctuations avec les mix d'énergies.
Sur ce point, le mode de fonctionnement spécifique de l'éolien ne le rend pas structurellement impropre à faire partie du mix énergétique, et au contraire, il contribue à limiter les inconvénients majeurs des autres modes de production (CO2, risques de catastrophes majeures, dommages pour la santé publique, stocks finis de matières énergétiques fossiles et nucléaires, les enjeux politiques et économiques liés à leur obtention, ...).

Merci à l'Espagne en tout cas pour cette démonstration éclairante. (et chauffante, mais ça c'est pas très raisonnable comme utilisation de l'électricité).


Xavier, tu peux mettre tous les smileys clignant de l'oeil que tu veux, il n'empêche que tu ne connais rien à ce sujet de la production et de la distribution électrique et que cela se voit à tes écrits. Ne pas savoir n'est pas un reproche, mais en connaître si peu et avoir la prétention d'expliquer comment cela fonctionne à des gens qui en savent plus que toi sur le sujet est ... amusant.


Syber, le smiley avait pour fonction que tu ne prennes pas mal trop ma remarque amicale de tautologie, après que tu aies parlé de dynamo de vélo et autres, c'est à dire que tu nous explique des choses évidentes sues par tous. Apparemment, le smiley a raté son effet.
Je connais ce qui est accessible comme information et principes, notamment que les flux énergétiques existent (ce que tu semblais ignorer en te demandant si les réseaux électriques européens permettraient de bénéficier de compensations de disparités de production), qu'on sait gérer actuellement les variations de flux de demande, l'éolien ne provoquant pas de situation nouvelle insurmontable sur ce point, et tes connaissances sur le sujet ne me semblent pas plus pertinentes (ou non pertinentes) que les miennes.

il n'empêche que tu ne connais rien à ce sujet de la production et de la distribution électrique et que cela se voit à tes écrits


:o tu cherches à tenter de m'exclure de la discussion, alors qu'elle porte notamment sur des aspects généraux accessibles à tous, que l'on peut débattre ? tu as forcé sur le calva ce matin, ou quoi ??? je te retourne ta remarque inutilement désobligeante: elle est où, ta légitimité supérieure ? à expliquer

Si le consommateur a besoin d'éclairage le mardi soir entre 22h30 et 23h00, il faut que d'une manière ou d'une autre la dynamo tourne à ce moment. Pas avant ni après car elle tournerait pour rien.


???



Je suis parti de l'information sur la performance espagnole que j'ai apportée ici, montrant la faisabilité de l'éolien, et répondant de manière exemplaire aux problèmes et limites que tu as soulevés: ces limitations sur certains aspects n'empêchent pas la performance et l'utilité de ce mode de production, et on sait gérer ces limites.
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Message » 06 Mai 2014 12:24

Si le consommateur a besoin d'éclairage le mardi soir entre 22h30 et 23h00, il faut que d'une manière ou d'une autre la dynamo tourne à ce moment. Pas avant ni après car elle tournerait pour rien.



???


L'énergie électrique ne se stocke pas : il faut produire la quantité consommée à l'instant T. L'éolien n'est possible que dans un mix. L'éolien n'est possible que si il y a des centrales thermiques (en l'état actuel des choses) pour compenser et réguler la production globale en fonction de la demande. A contrario, si une dépression fait tourner à plein régime un champs éolien en Espagne le 15 aout entre 2 heures et 4 heures du matin ... ça n'est d'aucune utilité : elles tourneront probablement à vide car la demande d'électricité à ces heures est quasi inexistante.

L'exemple espagnol récent ne doit pas être instrumentalisé à des fins idéologiques.
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Message » 06 Mai 2014 12:27

grand x a écrit:...
Je suis parti de l'information sur la performance espagnole que j'ai apportée ici, montrant la faisabilité de l'éolien, et répondant de manière exemplaire aux problèmes et limites que tu as soulevés: ces limitations sur certains aspects n'empêchent pas la performance et l'utilité de ce mode de production, et on sait gérer ces limites.

Personne n'a jamais dit que l'éolien n'était pas faisable. La preuve, il y en a !
Comme tous les moyens de production, il y a un certain nombre de caractéristiques et de limitations qu'il convient de bien connaître.
Le problème des éoliennes comme du PV c'est la variabilité de la production, bien sûr non corrélée avec la variabilité de la demande.
Donc, tant qu'on n'aura pas de procédé sérieux pour le stockage de masse de l'énergie, il sera difficile d'avancer.
Pour l'éolien, on se heurte à plusieurs limites:
Pour des puissances assez modestes 5 à 8 MW, on arrive à des tailles de machines monstrueuses qui sont proches des limites de la techno(turbines en composites carbone/kévlar, machines directes à aimants, utilisant des quantités monstrueuses de terres rares.
De plus les fiabilités nécessaires pour ne pas grever le coût en maintenance ne sont pas aujourd'hui accessibles.
Et enfin, on n'a pas de solution pour rapatrier sur une longue distance des puissances élevées ( > 1 GW) à un coût correct et avec la fiabilité nécéssaire.
Donc beaucoup de développements à faire qui vont encore monter les coûts.
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Message » 06 Mai 2014 12:32

syber a écrit:
Si le consommateur a besoin d'éclairage le mardi soir entre 22h30 et 23h00, il faut que d'une manière ou d'une autre la dynamo tourne à ce moment. Pas avant ni après car elle tournerait pour rien.



???


L'énergie électrique ne se stocke pas : il faut produire la quantité consommée à l'instant T. L'éolien n'est possible que dans un mix. L'éolien n'est possible que si il y a des centrales thermiques (en l'état actuel des choses) pour compenser et réguler la production globale en fonction de la demande. A contrario, si une dépression fait tourner à plein régime un champs éolien en Espagne le 15 aout entre 2 heures et 4 heures du matin ... ça n'est d'aucune utilité : elles tourneront probablement à vide car la demande d'électricité à ces heures est quasi inexistante.

L'exemple espagnol récent ne doit pas être instrumentalisé à des fins idéologiques.


L'exemple espagnol peut être utilisé (et non "instrumentalisé", terme volontairement préjoratif, inutilement décrédibilisant dans la courtoisie d'un débat, et inutile dans des échanges d'arguments factuels) pour montrer que ça marche, et à une échelle importante. Rien de plus.

Personne n'a tenté de proposer l'éolien dans un contexte hors mix, tu te bats tout seul sur ce point.

Et pas d'idéologie (c'est à dire plus exactement dans tes mots: de défense de propos que tu ne partages pas), une fois encore tu détournes le débat pour tenter de le décrédibiliser, au lieu de t'en tenir aux arguments techniques et aux principes. Pas d'accord: c'est inutile, stérile, et dénué de toute cordialité dans les échanges.
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Message » 06 Mai 2014 12:34

grand x a écrit:
syber a écrit:
Si le consommateur a besoin d'éclairage le mardi soir entre 22h30 et 23h00, il faut que d'une manière ou d'une autre la dynamo tourne à ce moment. Pas avant ni après car elle tournerait pour rien.



???


L'énergie électrique ne se stocke pas : il faut produire la quantité consommée à l'instant T. L'éolien n'est possible que dans un mix. L'éolien n'est possible que si il y a des centrales thermiques (en l'état actuel des choses) pour compenser et réguler la production globale en fonction de la demande. A contrario, si une dépression fait tourner à plein régime un champs éolien en Espagne le 15 aout entre 2 heures et 4 heures du matin ... ça n'est d'aucune utilité : elles tourneront probablement à vide car la demande d'électricité à ces heures est quasi inexistante.

L'exemple espagnol récent ne doit pas être instrumentalisé à des fins idéologiques.


L'exemple espagnol peut être utilisé (et non "instrumentalisé", terme volontairement préjoratif, inutilement décrédibilisant dans la courtoisie d'un débat, et inutile dans des échanges d'arguments factuels) pour montrer que ça marche, et à une échelle importante. Rien de plus.

Personne n'a tenté de proposer l'éolien dans un contexte hors mix, tu te bats tout seul sur ce point.

Et pas d'idéologie (c'est à dire plus exactement dans tes mots: de défense de propos que tu ne partages pas), une fois encore tu détournes le débat pour tenter de le décrédibiliser, au lieu de t'en tenir aux arguments techniques et aux principes. Pas d'accord: c'est inutile, stérile, et dénué de toute cordialité dans les échanges.

Là nous sommes sur la production d'électricité. Que faisons-nous pour les transports, l'industrie et le chauffage majoritairement consommateurs d'énergie fossile ?
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Message » 06 Mai 2014 12:35

Au revoir.
syber
 
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Message » 06 Mai 2014 12:37

syber a écrit:...
L'énergie électrique ne se stocke pas :

Ben...il y a quand même des gens qui essaient.
Une des bonnes solutions est le STEP, qui consiste à pomper de l'eau d'un niveau bas à un niveau haut, et à turbiner quand on veut récupérer.
Le seul inconvénient est qu'il y a peu d'endroits où la géographie le permet.
Sinon, beaucoup de gens bricolent avec des batteries, mais c'est cher et peu performant. Les japonais ont de grosses installation en NaS, les US travaillent beaucoup sur les systèmes flow/rédox.
Là aussi beaucoup d'invest à faire, qu'il faudra bien amortir.
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Message » 06 Mai 2014 12:38

Robert64 a écrit:
grand x a écrit:...
Je suis parti de l'information sur la performance espagnole que j'ai apportée ici, montrant la faisabilité de l'éolien, et répondant de manière exemplaire aux problèmes et limites que tu as soulevés: ces limitations sur certains aspects n'empêchent pas la performance et l'utilité de ce mode de production, et on sait gérer ces limites.

Personne n'a jamais dit que l'éolien n'était pas faisable. La preuve, il y en a !
Comme tous les moyens de production, il y a un certain nombre de caractéristiques et de limitations qu'il convient de bien connaître.
Le problème des éoliennes comme du PV c'est la variabilité de la production, bien sûr non corrélée avec la variabilité de la demande.
Donc, tant qu'on n'aura pas de procédé sérieux pour le stockage de masse de l'énergie, il sera difficile d'avancer.
Pour l'éolien, on se heurte à plusieurs limites:
Pour des puissances assez modestes 5 à 8 MW, on arrive à des tailles de machines monstrueuses qui sont proches des limites de la techno(turbines en composites carbone/kévlar, machines directes à aimants, utilisant des quantités monstrueuses de terres rares.
De plus les fiabilités nécessaires pour ne pas grever le coût en maintenance ne sont pas aujourd'hui accessibles.
Et enfin, on n'a pas de solution pour rapatrier sur une longue distance des puissances élevées ( > 1 GW) à un coût correct et avec la fiabilité nécéssaire.
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L'impression générale, à la lecture de ce tableau pessimiste, tenterait à faire penser que l'éolien à grande échelle serait utopique. Encore une fois, l'exemple espagnol vient démontrer le contraire de manière éclatante. Ce n'est pas la panacée universelle, mais c'est une solution de diversification significative viable.
Les limites de la techno, les limitations structurelles de ce mode de production, et les problèmes de rapatriement des puissances ne sont apparemment pas insurmontables: elles sont déjà surmontées dans la réalité apparemment.
De plus, il faudrait expliquer en quoi rapatrier de fortes puissances serait un problème pour l'éolien (mais alors comment font les espagnols ?) et pas pour les autres modes de production, encore plus puissants et concentrés (une unité nucléaire par exemple) ?
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Message » 06 Mai 2014 12:47

alain_38 a écrit:
grand x a écrit:
syber a écrit:


???


L'énergie électrique ne se stocke pas : il faut produire la quantité consommée à l'instant T. L'éolien n'est possible que dans un mix. L'éolien n'est possible que si il y a des centrales thermiques (en l'état actuel des choses) pour compenser et réguler la production globale en fonction de la demande. A contrario, si une dépression fait tourner à plein régime un champs éolien en Espagne le 15 aout entre 2 heures et 4 heures du matin ... ça n'est d'aucune utilité : elles tourneront probablement à vide car la demande d'électricité à ces heures est quasi inexistante.

L'exemple espagnol récent ne doit pas être instrumentalisé à des fins idéologiques.


L'exemple espagnol peut être utilisé (et non "instrumentalisé", terme volontairement préjoratif, inutilement décrédibilisant dans la courtoisie d'un débat, et inutile dans des échanges d'arguments factuels) pour montrer que ça marche, et à une échelle importante. Rien de plus.

Personne n'a tenté de proposer l'éolien dans un contexte hors mix, tu te bats tout seul sur ce point.

Et pas d'idéologie (c'est à dire plus exactement dans tes mots: de défense de propos que tu ne partages pas), une fois encore tu détournes le débat pour tenter de le décrédibiliser, au lieu de t'en tenir aux arguments techniques et aux principes. Pas d'accord: c'est inutile, stérile, et dénué de toute cordialité dans les échanges.

Là nous sommes sur la production d'électricité. Que faisons-nous pour les transports, l'industrie et le chauffage majoritairement consommateurs d'énergie fossile ?


Pour le chauffage, de nombreuses pistes de transition énergétique sont déjà connues: bâtiments à énergie positive ou très performants, utilisation de la biomasse, bois, déchets agricoles et autres, au bilan carbone nul hors dépenses énergétiques liées à l'exploitation et au transport, pompes à chaleur, solaire, ...
Les transports: nombre de transports en commun se font à l'électricité, qui pourrait se passer d'énergie fossile (mais bien sur pas assez de production en renouvelable pour assurer l'intégralité de cette consommation).
Tout n'est pas résolu, et il est utopique d'envisager de se passer totalement des énergies fossiles. Toute alternative est cependant à développer: pour les raisons connues, toute baisse de recours aux énergies fossiles est à prendre.
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Message » 06 Mai 2014 12:48

Robert64 a écrit:
syber a écrit:...
L'énergie électrique ne se stocke pas :

Ben...il y a quand même des gens qui essaient.
Une des bonnes solutions est le STEP, qui consiste à pomper de l'eau d'un niveau bas à un niveau haut, et à turbiner quand on veut récupérer.
Le seul inconvénient est qu'il y a peu d'endroits où la géographie le permet.
Sinon, beaucoup de gens bricolent avec des batteries, mais c'est cher et peu performant. Les japonais ont de grosses installation en NaS, les US travaillent beaucoup sur les systèmes flow/rédox.
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Je viens de regarder ce qu'est un STEP. Dans le principe, c'est un barrage hydro-électrique. Effectivement les configurations requises doivent être rares (stockage disponible en altitude).

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Message » 06 Mai 2014 12:49

grand x a écrit:...
Les limites de la techno, les limitations structurelles de ce mode de production, et les problèmes de rapatriement des puissances ne sont apparemment pas insurmontables: elles sont déjà surmontées dans la réalité apparemment.

Puisque tu sais, ce n'est pas la peine que je passe du temps à t'expliquer des choses.
De plus, il faudrait expliquer en quoi rapatrier de fortes puissances serait un problème pour l'éolien (mais alors comment font les espagnols ?) et pas pour les autres modes de production, encore plus puissants et concentrés (une unité nucléaire par exemple) ?

Pour les fermes offshore, d'éoliennes et d'hydroliennes, mais là aussi, tu sais.
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Message » 06 Mai 2014 12:53

syber a écrit:...
Je viens de regarder ce qu'est un STEP. Dans le principe, c'est un barrage hydro-électrique. Effectivement les configurations requises doivent être rares (stockage disponible en altitude).
...

On peut aussi en faire en bord de mer, mais il faut une falaise et ...de la place en haut.
Et en plus il y a des esprits chagrins qui vont trouver que ça défigure le paysage.... :siffle:
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Message » 06 Mai 2014 12:57

Et il faut éviter les falaises crayeuses :grad:

:ko:
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Message » 06 Mai 2014 13:03

Robert64 a écrit:
syber a écrit:...
L'énergie électrique ne se stocke pas :

Ben...il y a quand même des gens qui essaient.
Une des bonnes solutions est le STEP, qui consiste à pomper de l'eau d'un niveau bas à un niveau haut, et à turbiner quand on veut récupérer.
Le seul inconvénient est qu'il y a peu d'endroits où la géographie le permet.

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Tout barrage hydro-électrique n'est-il pas apte à remplir cette fonction ?
:idee: ah non, il faut disposer aussi d'une importante capacité de stock d'eau en aval des turbines. Ca complique !
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