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Transition énergétique et Environnement

Message » 08 Mai 2014 14:34

Tu ne poses aucun chiffre, aucun raisonnement. Juste des procès d'intention et des postures idéologiques. Ce n'est pas une discussion intéressante pour moi. Je refuse ce genre de débat qui ne mène nulle part. Je me suis encore fait avoir par toi. Je suis déçu. Au revoir, définitivement, cette fois.
syber
 
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Message par Google » 08 Mai 2014 14:34

 
 
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Message » 08 Mai 2014 14:45

Désolé, mais c'est un forum d'échanges. Tu poses des points de vue, des angles d'études qui me semblent mettre de coté des aspects qui touchent directement à la logique de tes questions/démonstrations.
Je pose des arguments qui ne sont pas faux ni hors sujet. Non chiffrés parce qu'ils ne le sont pas (ou je n'ai pas ces chiffres), mais même non clairement établis, ces coûts importants sont réels.
C'est illégitime de demander la prise en compte de tous les coûts, quand tu tentes un comparatif de coûts ?
Selon toi on est astreint à aligner des chiffres précis pour pouvoir débattre, alors que certains non négligeables sont inconnus ?

Il faut s'en tenir à l'apparent, au connu, écarter des postes de dépenses importants, et donc se diriger vers des conclusions erronées ?

Oui, ne prenant que les critères sélectionnés que tu choisis, l'éolien est hors de prix actuellement. Mais cette présentation est biaisée.
Si on prend en compte les coûts réels totaux, rien n'est moins sur.
Ca te dérange qu'on puisse dire ça, ou simplement poser la question ?

Qu'est-ce que l'idéologie vient faire là dedans ? on est idéologiste dès qu'on considère autre chose que les coûts (simplifiés et partiels) ? ce n'est pas un argument de débat (ou de non débat).

En choisissant de centrer ta discussion et la problématique uniquement sur des coûts particuliers, à l'exclusion des autres, et à l'exclusion des autres aspects non directement liés aux coûts de production (aspects environnementaux, facteurs risques liés à chaque technologie, et autres), n'es-tu pas toi même dans une posture idéologique, qui volontairement -ou non- ne met en avant que les coûts intermédiaires, ce qui oriente le sujet en débat ici ?
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Message » 08 Mai 2014 21:39

En déplacement, mais j'ai trouvé cela pour le coût réel de l'électricité d'origine nucléaire :
http://www.senat.fr/rap/r11-667-1/r11-667-1-syn.pdf
À étudier.
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Message » 09 Mai 2014 10:10

J'ai un peu de mal avec les scénarios qui prévoient une baisse importante de la consommation à partir de 2025.
Le grand dogme qui dit "Yaka arrêter de gaspiller, des économies, on peut en faire plein" est justement un dogme.
En pratique, l'énergie est déjà coûteuse et les gens font très attention à leurs dépenses, y compris celle -ci.
Qui a une idée pour demain réduire sa conso par 2? Pour moi, c'est facile: je rase ma maison et je la reconstruis aux normes thermiques actuelles: je devrais gagner 30%
Le parc d'habitations est ce qu'il est, les travaux après coup sont chers et pas très efficaces et il faudra plusieurs siècles pour tout renouveler. Sans compter qu'on voit apparaître pas mal de systèmes de chauffage avec des clim's réversibles qui ont un bon rendement en hiver mais qu'on fait aussi fonctionner l'été.
Cerise sur le gâteau, la tendance à l'électrification du parc routier va transférer une partie du flux d'énergie sur le réseau électrique, que ce soit des systèmes à batteries ou à PaC (un rapide calcul montre qu'il correspond à environ 5 ou 6 tranches EPR, à condition de disposer d'un stockage performant)
Mais, intéressante étude.
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Message » 09 Mai 2014 10:23

Merci Alain pour avoir cherché l'étude. J'en avais entendu parler car ses conclusions, pour ce qui est des coûts du démantèlement des centrales nucléaires, avait eu un certain retentissement à l'époque : si les provisions déjà passées pour ces travaux devaient être doublées au vu du retour d'expérience des démantèlements en cours de part le monde, en imputant ce surcoût au coût de revient du MW d'origine nucléaire, celui-ci passerait alors de 50 à 52.5 € ; soit une augmentation de 5% !


Pour ce qui est du renouvellement du parc immobilier en France (et dans les pays de développement comparables ; raisonnons en termes européens), selon les chiffres que j'ai trouvé sur les sites des Ministères concernés, on peut retenir en première approximation que le parc immobilier se renouvelle à hauteur de 1% par an en moyenne.
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Message » 09 Mai 2014 12:12

Je ne connais pas grand chose à ce sujet mais j'ai entendu ce matin Jean Marie Le Guen dire qu'il n'est pas question que la France rate sa transition energetique comme l'Allemagne.
Les allemands doivent débourser 25 miliards d'euros de plus chaque année à cause de leur politique anti nucleaire.
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Créativité...

Message » 09 Mai 2014 19:00

Un des grands intérêts de ces histoires de transition énergétique est la stimulation de la créativité des chercheurs pour trouver des sources d'énergie parfois surprenantes.

Vous connaissez tous les zinzins piézo qu'on met dans les vêtements et les chaussures pour récupérer un peu d'énergie pour charger le portable pendant une rando.

Aussi, le vrai concours Lépine que constitue la recherches d'appareils à récupérer l'énergie des vagues. Ces systèmes, qui marchent (pas très longtemps) , pulvérisent le coût du KWh.

Certains s'essaient à récupérer l'énergie thermodynamique contenue dans l'écart de température entre les eaux de surface et celles de profondeur. Si le fantôme de Carnot est bien luné, ils obtiendront des rendements de quelques % . Mais ils auront contribué à faire progresser les technos, car il y a quelques petits problèmes un peu cotons.

Je viens de retrouver un article sur des norvégiens qui extraient de l'énergie à partir de la pression osmotique quand on mélange des eaux de salinités différentes, ce qui se passe à chaque embouchure de fleuve. ça marche un peu comme une usine de dessalinisation, mais à l'envers.
Un premier proto, installé dans le fjord d'Oslo fournit quelques W par m² de membrane. Un démonstrateur de 20 MW devait être installé fin 2013, mais a été repoussé à 2015.

Si vous avez des idées...

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Message » 09 Mai 2014 19:14

On pourrait mettre ces capteurs piezo sous chaque touche des claviers des posteurs de Bla².

Quelques MW à récupérer par jour, assurément :siffle:
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Message » 09 Mai 2014 19:39

Première bonne idée que je lis dans ce fil. :lol:

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Message » 09 Mai 2014 19:49

Robert64 a écrit:...
Cerise sur le gâteau, la tendance à l'électrification du parc routier va transférer une partie du flux d'énergie sur le réseau électrique, que ce soit des systèmes à batteries ou à PaC (un rapide calcul montre qu'il correspond à environ 5 ou 6 tranches EPR, à condition de disposer d'un stockage performant)
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L'éolien est plutôt adapté à ce type d'utilisation de l'énergie électrique embarquée (recharge des batteries la nuit), et il est en plus possible de moduler le prix de l'électricité en fonction de la disponibilité de l'électricité (comme le système heures pleines/creuses) pour inciter à ces consommations nocturnes, qui imposent moins de créations de tranches supplémentaires de production électrique.
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Message » 09 Mai 2014 20:18

grand x a écrit:
Robert64 a écrit:...
Cerise sur le gâteau, la tendance à l'électrification du parc routier va transférer une partie du flux d'énergie sur le réseau électrique, que ce soit des systèmes à batteries ou à PaC (un rapide calcul montre qu'il correspond à environ 5 ou 6 tranches EPR, à condition de disposer d'un stockage performant)
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L'éolien est plutôt adapté à ce type d'utilisation de l'énergie électrique embarquée (recharge des batteries la nuit), et il est en plus possible de moduler le prix de l'électricité en fonction de la disponibilité de l'électricité (comme le système heures pleines/creuses) pour inciter à ces consommations nocturnes, qui imposent moins de créations de tranches supplémentaires de production électrique.

De toutes manières, il faudra globalement ajouter la puissance correspondant au parc routier, d'une manière ou d'une autre.
Le calcul très sommaire que j'ai fait suppose que la charge correspondante est parfaitement lissée sur les 24 heures, ce qui sera difficile.
Une des difficultés est que les gens utilisent leur voiture à peu près tous à la même heure, donc auront besoin de recharger aux mêmes heures.
L'idée de mettre la voiture en charge le soir et de la reprendre chargée le matin ne marchera pas si tout le monde fait pareil.
L'éolien, pas plus que les autres, n'apporte de solution vraiment satisfaisante. Le vent ne souffle pas plus la nuit. Cette difficulté s'aggrave si on tient compte du fait que toutes les batteries, pour avoir des rendements corrects ont besoin de charges assez longues, même si un temps plus court est toujours possible, mais avec un moins bon rendement.
On retombe encore une fois sur le problème du stockage.
Il est possible que la voie hydrogène se présente mieux, mais aujourd'hui, les prix ne sont pas encore au rendez-vous.
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Message » 09 Mai 2014 21:00

grand x a écrit:
Robert64 a écrit:...
Cerise sur le gâteau, la tendance à l'électrification du parc routier va transférer une partie du flux d'énergie sur le réseau électrique, que ce soit des systèmes à batteries ou à PaC (un rapide calcul montre qu'il correspond à environ 5 ou 6 tranches EPR, à condition de disposer d'un stockage performant)
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Les lampadaires le long des routes et autoroutes, et lumières des voitures sont allumés en permanence de nuit, et pas seulement quand il y a du vent.
Donc au contraire l'éolien n'est pas du tout adapté là (sauf stockage, mais pas au point) ;)
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Message » 09 Mai 2014 22:45

Il l'est dans la mesure où les recharges peuvent se faire en dehors des heures diurnes, quand la consommation globale est la moins importante. Il peut être possible de répartir les heures de mise en charge par des systèmes automatiques ou pilotés.
On roule rarement toute la journée à l'électrique, les charges de véhicules peuvent aussi servir à lisser et réguler la consommation en fonction de la production, dès que le stationnement/recharge peut se faire à une borne connectée. Une voiture électrique roule rarement plus de 3h par 24h, ça laisse de la marge pour gérer les recharges en fonction des autres consommations et des productions, et des variations de celles-ci.

En cas de défaut de l'éolien, on fait comme d'hab, on reporte sur les autres source du Mix. La non régularité de l'éolien est une contrainte, pas un empêchement à recourir à ce type de production au sein d'un mix.
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Message » 10 Mai 2014 9:04

grand x a écrit:Il l'est dans la mesure où les recharges peuvent se faire en dehors des heures diurnes, quand la consommation globale est la moins importante. Il peut être possible de répartir les heures de mise en charge par des systèmes automatiques ou pilotés.
On roule rarement toute la journée à l'électrique, les charges de véhicules peuvent aussi servir à lisser et réguler la consommation en fonction de la production, dès que le stationnement/recharge peut se faire à une borne connectée. Une voiture électrique roule rarement plus de 3h par 24h, ça laisse de la marge pour gérer les recharges en fonction des autres consommations et des productions, et des variations de celles-ci.

En cas de défaut de l'éolien, on fait comme d'hab, on reporte sur les autres source du Mix. La non régularité de l'éolien est une contrainte, pas un empêchement à recourir à ce type de production au sein d'un mix.

Tu as raison sur le fond, mais on peut dire la même chose de toutes les sources d'énergie aléatoires, dont le solaire par exemple.

Mais il faut bien voir ce que cela implique.

En pratique, ça suppose de créer des mini réseaux locaux gérant eux même de manière optimale l'adéquation entre la disponibilité des différentes sources, la demande et les stocks. On peut même utiliser les batteries connectées pour recharge comme un organe de stockage temporaire. Il s'agit d'une approche décentralisée, à l'échelle locale, qui porte le doux nom de "smart grid".

Le gros problème est que ces réseaux décentralisés n'existent pas, tous les pays industrialisés étant tous structurés autour d'un réseau maillé et fortement centralisé. Il faudrait donc modifier cet agencement et créer ces "smart grids". Et là , les investissements sont colossaux.

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Message » 10 Mai 2014 11:30

Ca peut très simplement se gérer au niveau des stations de recharge collectives (Autolib ou autres), ou en réalisant des bornes de recharge individuelles connectées. On fait transiter toutes les infos et ordres que l'on veut.
Avec le net, la centralisation des infos et des commandes, et la gestion optimisée, ne sont pas un souci.

Ca se fait pour des vélib par exemple (cette gestion centralisée des infos), les recharges peuvent se piloter à distance de même, c'est pilotable de n'importe où, même par programmes automatisés pour optimiser la recharge des véhicules connectés, c'est envisageable même en espaces privés par de simples box connectées.
Par exemple réel et actuel, les régénérateurs secteur HiFi sont consultables et pilotables de partout par le net (historique de la qualité du
courant sur plusieurs critères, état à l'instant T, ouverture/fermeture d'alimentations par zones, ...), j'ai du mal à envisager que cette technologie ne soit pas applicable à de simples optimisations et répartitions de recharges de batteries.
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