Modérateurs: Staff Bla Bla, Staff Juridique • Utilisateurs parcourant ce forum: adpcol, domin et 70 invités

Espace de discussion général et aussi sur le home-cinéma (avec respect de la netiquette, de la politesse et hors sujets sensibles). Les threads uniquement destiner à "faire du post" de type "Fil rouge" ne sont plus autorisés.

L'Allemagne "sort" du nucléaire

Message » 17 Juin 2014 7:46

karyboue a écrit:Juste pour votre info la fusion des coeurs de réacteurs (en tout cas pour certains) est probablement bientôt du passé.

Il y a en test depuis plusieurs années un alliage qui permettra aux gaines d'avoir une point de fusion supérieur aux pastilles et devrait même rendre inutile tout refroidissement en piscine.

Ben voyons, y'a plus qu'à laisser la réaction s'emballer toute seule.
alain_38
 
Messages: 326
Inscription Forum: 06 Avr 2011 16:55
Localisation: Rhône-Alpes
  • offline

Annonce

Message par Google » 17 Juin 2014 7:46

 
 
Publicite

 
Encart supprimé pour les membres HCFR

Message » 18 Juin 2014 23:39

Image
tfpsly
 
Messages: 2695
Inscription Forum: 16 Jan 2004 2:05
Localisation: FR @ Zurich
  • offline

Message » 18 Juin 2014 23:50

Image
alain_38
 
Messages: 326
Inscription Forum: 06 Avr 2011 16:55
Localisation: Rhône-Alpes
  • offline

Message » 01 Juil 2014 20:07

Robert64 a écrit:
Joich a écrit:...
C'est vrai. Mais j'ai peur que notre filière uranium nous condamne à des choix qui à terme risquent de se révéler stériles. Aujourd'hui, des pays font le choix du thorium, et s'ils développent la même compétence que celle que nous avons eue avec l'uranium, nous risquons de nous retrouver esseulés dans une technologie dépassée.
...

La filière thorium est connue depuis aussi longtemps que la filière uranium. C'est un autre choix, mais rien ne dit qu'il soit plus ou moins avancé qu'un autre.
C'est toujours pareil quand on promeut une nouvelle techno: on n'en voit au départ que les avantages. Les inconvénients, c'est après en exploitation.
"L'herbe est toujours plus verte..."
Tous les pays qui disent travailler sur le thorium continuent à exploiter leurs installations à uranium. Après, tout dépend de ce que l'on appelle "travailler sur": entre la veille techno active, le développement d'une maquette ou un proto industriel, il y a tout un monde et un bon paquet de milliards.
...
Après, peut-être qu'on va repartir sur des générateurs type superphénix, qui nous donneront à nouveau une avance technologique importante. D'ailleurs, est-ce que la surgénération est compatible avec la filière au thorium?

Sais pas ! On demande un spécialiste !
A+


Les chinois veulent un réacteur expérimental opérationnel d'ici 10 ans, et ils l'auront, la production d'énergie étant un impératif absolu pour le pouvoir.
tututpouet
 
Messages: 4710
Inscription Forum: 26 Nov 2006 14:02
Localisation: Paris
  • offline

Message » 01 Juil 2014 20:14

tututpouet a écrit:Les chinois veulent un réacteur expérimental opérationnel d'ici 10 ans, et ils l'auront, la production d'énergie étant un impératif absolu pour le pouvoir.



ah !!!!

On va se faire bouffer par les chinois :/
Kolian
 
Messages: 8537
Inscription Forum: 14 Nov 2005 12:57
  • offline

Message » 01 Juil 2014 20:28

Robert64 a écrit:
Joich a écrit:D'ailleurs, est-ce que la surgénération est compatible avec la filière au thorium?

Sais pas ! On demande un spécialiste !

Sur ce point : les réacteurs à thorium liquide ont besoin d'être démarré par une source de neutrons. Donc oui on peut utiliser une petite quantité de déchet de réacteurs nucléaires à uranium. Mais je ne pense qu'ils puissent bruler tous les déchets existants à court terme, les besoins ne doivent pas être si importants.

Plus d'infos :
https://www.youtube.com/watch?v=AZR0UKxNPh8
[youtube]AZR0UKxNPh8[/youtube]



Par contre on peut mélanger du thorium au combustible uranium utilisés pour les recycler. Weinberg Foundation - How thorium can solve the nuclear waste problem in conventional reactors
Thorium mixed with plutonium and other actinide “waste” could continuously power modified conventional reactors almost forever in a reusable fuel cycle, according to a discovery at the University of Cambridge in England.

The discovery, by PhD candidate Ben Lindley working under senior lecturer Geoff Parks, suggests that mixed thorium fuel would outperform mixed uranium fuel, which lasts only for one or two fuel cycles rather than for the “indefinite” duration of the thorium mix.

Ideally, the reactors would be “reduced-moderation water” reactors that work on the same solid-fuel, water-cooled principles of conventional reactors but that do not slow down neutrons as much and thus also offer some of the advantages of fast reactors.
tfpsly
 
Messages: 2695
Inscription Forum: 16 Jan 2004 2:05
Localisation: FR @ Zurich
  • offline

Message » 04 Juil 2014 21:47

L ALLEMAGNE SORT SURTOUT LA FRANCE DE LA COUPE DU MONDE DE FOOTBALL 2014
barbak
 
Messages: 835
Inscription Forum: 01 Aoû 2010 22:45
  • offline

Message » 04 Juil 2014 22:01

Kolian a écrit:
tututpouet a écrit:Les chinois veulent un réacteur expérimental opérationnel d'ici 10 ans, et ils l'auront, la production d'énergie étant un impératif absolu pour le pouvoir.



ah !!!!

On va se faire bouffer par les chinois :/


On va se faire bouffer par ceux qui sont moins avancé que nous sur des technologies choisies il y a longtemps. Ils ne vont pas rattraper un retard de 40 ans. Ils vont développer des technologies nouvelles que nous n'avons pas choisies, préférant d'autres solutions. Que ce soit au niveau production d'électricité, technologie automobile, etc. Dans le C dans l'air consacré au projet de loi transition énergétique de Ségolène Royale, un intervenant disait fort justement que nos constructeurs allaient probablement tous mettre la clef sous la porte. Pourquoi? quand l'ampoule a remplacé la bougie, ce ne sont pas les fabricants de bougies qui ont fabriqué les ampoules. Les fabricants de voitures de demain, c'est Tesla, etc. (et tesla, c'est Paypal :grad: ).
Joich
 
Messages: 1132
Inscription Forum: 11 Fév 2004 18:33
Localisation: France d'en dessous
  • offline

Message » 04 Juil 2014 22:54

Joich a écrit:
Kolian a écrit:
tututpouet a écrit:Les chinois veulent un réacteur expérimental opérationnel d'ici 10 ans, et ils l'auront, la production d'énergie étant un impératif absolu pour le pouvoir.



ah !!!!

On va se faire bouffer par les chinois :/


On va se faire bouffer par ceux qui sont moins avancé que nous sur des technologies choisies il y a longtemps. Ils ne vont pas rattraper un retard de 40 ans. Ils vont développer des technologies nouvelles que nous n'avons pas choisies, préférant d'autres solutions. Que ce soit au niveau production d'électricité, technologie automobile, etc. Dans le C dans l'air consacré au projet de loi transition énergétique de Ségolène Royale, un intervenant disait fort justement que nos constructeurs allaient probablement tous mettre la clef sous la porte. Pourquoi? quand l'ampoule a remplacé la bougie, ce ne sont pas les fabricants de bougies qui ont fabriqué les ampoules. Les fabricants de voitures de demain, c'est Tesla, etc. (et tesla, c'est Paypal :grad: ).

Merci Joich pour Tesla. Belles voitures. Quant à nos constructeurs, j'ai aussi suffisamment rabâché sur blabla qu'ils allaient passer à la trappe.
D'accord avec l'analyse.
alain_38
 
Messages: 326
Inscription Forum: 06 Avr 2011 16:55
Localisation: Rhône-Alpes
  • offline

Message » 04 Juil 2014 23:14

Joich a écrit:On va se faire bouffer par ceux qui sont moins avancé que nous sur des technologies choisies il y a longtemps. Ils ne vont pas rattraper un retard de 40 ans. Ils vont développer des technologies nouvelles que nous n'avons pas choisies, préférant d'autres solutions. Que ce soit au niveau production d'électricité, technologie automobile, etc. Dans le C dans l'air consacré au projet de loi transition énergétique de Ségolène Royale, un intervenant disait fort justement que nos constructeurs allaient probablement tous mettre la clef sous la porte. Pourquoi? quand l'ampoule a remplacé la bougie, ce ne sont pas les fabricants de bougies qui ont fabriqué les ampoules. Les fabricants de voitures de demain, c'est Tesla, etc. (et tesla, c'est Paypal :grad: ).

Oui sauf sur un point : le Thorium (choisi par les Chinois et les Indiens) est une vieille technologie. Datant du même temps que l'U235. Ce dernier a été choisi en première étape par les scientifiques développant les premiers moteurs uniquement parce qu'il serait plus facile/rapide/moins cher de démontrer son utilisation (le thorium devant venir après avec les crédits)... Et les militaires américains se sont arrêtés là, ayant déjà tout ce qu'ils désiraient et ne voyant pas pourquoi investir encore plus d'argent dans un truc (soit-il plus avancé). :ane:
(les militaires et politiciens européens ayant été encore plus stupides, se contentant de copier)

C'est ça le pire dans l'histoire : on ne va pas se faire battre par une nouvelle technologie, mais par une technologie déjà connu depuis longtemps, dont les plans de prototypes sont librement disponibles sur internet, mais que nos militaires n'ont pas voulu suivre et que nos politiciens ignorent toujours de par leur stupidité sans limite.
tfpsly
 
Messages: 2695
Inscription Forum: 16 Jan 2004 2:05
Localisation: FR @ Zurich
  • offline

Message » 05 Juil 2014 15:12

tfpsly a écrit:...
C'est ça le pire dans l'histoire : on ne va pas se faire battre par une nouvelle technologie, mais par une technologie déjà connu depuis longtemps, dont les plans de prototypes sont librement disponibles sur internet, mais que nos militaires n'ont pas voulu suivre et que nos politiciens ignorent toujours de par leur stupidité sans limite.

Il n'est pas du tout certain que rester sur les filières uranium revienne à se faire battre.
Jusqu'ici, il n'est pas prouvé que la filière thorium constitue un meilleur choix, et la stupidité dont tu parles n'est peut être pas là où on le pense.
Tout le monde sait très bien comment fonctionne sur le papier un réacteur thorium, les gens du CEA comme les autres.
Pour mettre en place une filière nucléaire industrielle, il faut un peu plus que des plans circulant sur le ternet, et les investissements à mobiliser se chiffrent en milliards d'€ et en années de travail. Dans ce contexte, laisser les concurrents se casser les dents sur une techno sans avenir, ce n'est pas forcément une mauvaise stratégie non plus.
A+
Dernière édition par Robert64 le 05 Juil 2014 15:17, édité 1 fois.

La configuration dans mon profil


Robert
...la raison est une frêle chandelle... pour nous éclairer dans le monde actuel où les charlatans sont légion qui nous susurrent sans cesse à l'oreille: "Souffle cette chandelle, tu y verras bien mieux"
(H. Broch)
Avatar de l’utilisateur
Robert64
Membre HCFR Contributeur
Membre HCFR Contributeur
 
Messages: 4710
Inscription Forum: 12 Sep 2006 15:40
Localisation: Sud Ouest
  • offline

Message » 05 Juil 2014 15:14

tfpsly a écrit:
Joich a écrit:On va se faire bouffer par ceux qui sont moins avancé que nous sur des technologies choisies il y a longtemps. Ils ne vont pas rattraper un retard de 40 ans. Ils vont développer des technologies nouvelles que nous n'avons pas choisies, préférant d'autres solutions. Que ce soit au niveau production d'électricité, technologie automobile, etc. Dans le C dans l'air consacré au projet de loi transition énergétique de Ségolène Royale, un intervenant disait fort justement que nos constructeurs allaient probablement tous mettre la clef sous la porte. Pourquoi? quand l'ampoule a remplacé la bougie, ce ne sont pas les fabricants de bougies qui ont fabriqué les ampoules. Les fabricants de voitures de demain, c'est Tesla, etc. (et tesla, c'est Paypal :grad: ).

Oui sauf sur un point : le Thorium (choisi par les Chinois et les Indiens) est une vieille technologie. Datant du même temps que l'U235. Ce dernier a été choisi en première étape par les scientifiques développant les premiers moteurs uniquement parce qu'il serait plus facile/rapide/moins cher de démontrer son utilisation (le thorium devant venir après avec les crédits)... Et les militaires américains se sont arrêtés là, ayant déjà tout ce qu'ils désiraient et ne voyant pas pourquoi investir encore plus d'argent dans un truc (soit-il plus avancé). :ane:
(les militaires et politiciens européens ayant été encore plus stupides, se contentant de copier)

C'est ça le pire dans l'histoire : on ne va pas se faire battre par une nouvelle technologie, mais par une technologie déjà connu depuis longtemps, dont les plans de prototypes sont librement disponibles sur internet, mais que nos militaires n'ont pas voulu suivre et que nos politiciens ignorent toujours de par leur stupidité sans limite.


Oui, le thorium, ça ne date pas d'avant hier, c'est vrai. Mais les pays qui le choisissent aujourd'hui, ou en tout cas qui choisissent de le développer, sont justement ceux qui n'ont pas suivi le développement de la filière à l'uranium. Et c'est là que nous allons à nouveau devoir prendre des risques industriels. Nous avons longtemps cru que notre avance dans la maîtrise des technologies uranium nous mettait à l'abri, sans jamais penser que les pays non nucléarisés au niveau civil ni militaire n'avaient aucune raison de ne pas investir dans d'autres technos. La guerre froide nous a englué dans l'uranium, parce que nucléaire civil et militaire allaient de paire. Aujourd'hui, ce n'est plus le cas (les pays qui ont l'arme on assez de Pu pour faire sauter la planète entière plusieurs fois, et ceux qui n'ont pas l'arme peuvent se démerder pour avoir du Pu sans passer forcément par la case nucléaire civile, sans compter qu'on n'imagine plus vraiment raser un pays à coup de missiles nucléaires, même si ça doit trottiner un ou deux barbus ou bridés), et on prend très fortement conscience que la production d'électricité est aussi importante aujourd'hui que la dissuasion nucléaire pouvait l'être du temps de l'URSS. Donc une nouvelle course est lancée, mais pas à l'arme nucléaire, mais à l'énergie. Or la filière à l'uranium pose des problèmes aujourd'hui. en terme de sûreté, en terme de vieillissement des centrales, en terme de déchets, en terme d'opinion (pour les gens, Tchernobyl, Three Mile Island, Fukushima, tout ça, c'est pareil et c'est à cause de l'uranium). Certains de ces problèmes ne sont que des élucubrations, d'autres sont plus réels: nos centrales vieillissantes vont devoir être remplacées un jour où l'autre, ce jour risque d'arriver en même temps pour toutes nos centrales, est-ce qu'on repart sur de l'uranium, avec notre savoir faire, notre maîtrise technique (relative, nous n'avons plus construit de centrales depuis quelques années, et les ingénieurs qui les ont construites sont à peu près tous de la même génération, et à peu près tous en train de partir à le retraite, la construction de la plus récente a été lancée il y a plus de 30 ans), ou est-ce qu'on fait un autre pari? Celui des surgénérateurs? alors il va falloir de la volonté politique. Celui de l'EPR? La fusion? Le thorium? En France, nous avons une culture nucléaire très importante, mais des politiciens minables, incapables d'impulser quoi que ce soit. Nous allons nous faire coiffer parce que nous avons renoncé à la filière à neutrons rapides pour des raisons idéologiques, nous avons renoncé (entre guillemets) au thorium pour des raisons historiques. quant à l'EPR, je ne suis pas certain que ce soit réellement l'avenir parce que l'uranium, en l'état actuel des choses, il en reste pour 70 ans, que construire une centrale prend 10 ans, et que d'ici là le coût de l'uranium sera sans doute prohibitif. Entre autres.
Joich
 
Messages: 1132
Inscription Forum: 11 Fév 2004 18:33
Localisation: France d'en dessous
  • offline

Message » 05 Juil 2014 15:19

Robert64 a écrit:
tfpsly a écrit:...
C'est ça le pire dans l'histoire : on ne va pas se faire battre par une nouvelle technologie, mais par une technologie déjà connu depuis longtemps, dont les plans de prototypes sont librement disponibles sur internet, mais que nos militaires n'ont pas voulu suivre et que nos politiciens ignorent toujours de par leur stupidité sans limite.

Il n'est pas du tout certain que rester sur les filières uranium revienne à se faire battre.
Jusqu'ici, il n'est pas prouvé que la filière thorium constitue un meilleur choix, et la stupidité dont tu parles n'est peut être pas là où on le pense.
Tout le monde sait très bien comment fonctionne sur le papier un réacteur thorium, les gens du CEA comme les autres.
Pour mettre en place une filière nucléaire industrielle, il faut un peu plus que des plans circulant sur le ternet, et les investissements à mobiliser se chiffrent en milliards d'€ et en années de travail. Dans ce contexte,laisser les concurrents se casser les dents sur une techno sans avenir, ce n'est pas forcément une mauvaise stratégie non plus.
A+


C'est ce qui a coûté très cher à Renault quand ils ont commencé à développer la voiture électrique. Trop tôt. Les technologies n'étaient pas matures, le coût du pétrole n'a pas monté aussi vite qu'ils l'ont pensé, l'aménagement du territoire est allé vers l'éviction de la voiture des villes, soit précisément là où elle aurait eu un intérêt, résultat, ils se sont cassé les dents. Ce qui explique en partie la réticence des constructeurs français à se lancer dans l'aventure électrique.
Joich
 
Messages: 1132
Inscription Forum: 11 Fév 2004 18:33
Localisation: France d'en dessous
  • offline

Message » 05 Juil 2014 15:56

Joich a écrit:
tfpsly a écrit:
Joich a écrit:On va se faire bouffer par ceux qui sont moins avancé que nous sur des technologies choisies il y a longtemps. Ils ne vont pas rattraper un retard de 40 ans. Ils vont développer des technologies nouvelles que nous n'avons pas choisies, préférant d'autres solutions. Que ce soit au niveau production d'électricité, technologie automobile, etc. Dans le C dans l'air consacré au projet de loi transition énergétique de Ségolène Royale, un intervenant disait fort justement que nos constructeurs allaient probablement tous mettre la clef sous la porte. Pourquoi? quand l'ampoule a remplacé la bougie, ce ne sont pas les fabricants de bougies qui ont fabriqué les ampoules. Les fabricants de voitures de demain, c'est Tesla, etc. (et tesla, c'est Paypal :grad: ).

Oui sauf sur un point : le Thorium (choisi par les Chinois et les Indiens) est une vieille technologie. Datant du même temps que l'U235. Ce dernier a été choisi en première étape par les scientifiques développant les premiers moteurs uniquement parce qu'il serait plus facile/rapide/moins cher de démontrer son utilisation (le thorium devant venir après avec les crédits)... Et les militaires américains se sont arrêtés là, ayant déjà tout ce qu'ils désiraient et ne voyant pas pourquoi investir encore plus d'argent dans un truc (soit-il plus avancé). :ane:
(les militaires et politiciens européens ayant été encore plus stupides, se contentant de copier)

C'est ça le pire dans l'histoire : on ne va pas se faire battre par une nouvelle technologie, mais par une technologie déjà connu depuis longtemps, dont les plans de prototypes sont librement disponibles sur internet, mais que nos militaires n'ont pas voulu suivre et que nos politiciens ignorent toujours de par leur stupidité sans limite.


Oui, le thorium, ça ne date pas d'avant hier, c'est vrai. Mais les pays qui le choisissent aujourd'hui, ou en tout cas qui choisissent de le développer, sont justement ceux qui n'ont pas suivi le développement de la filière à l'uranium. Et c'est là que nous allons à nouveau devoir prendre des risques industriels. Nous avons longtemps cru que notre avance dans la maîtrise des technologies uranium nous mettait à l'abri, sans jamais penser que les pays non nucléarisés au niveau civil ni militaire n'avaient aucune raison de ne pas investir dans d'autres technos. La guerre froide nous a englué dans l'uranium, parce que nucléaire civil et militaire allaient de paire. Aujourd'hui, ce n'est plus le cas (les pays qui ont l'arme on assez de Pu pour faire sauter la planète entière plusieurs fois, et ceux qui n'ont pas l'arme peuvent se démerder pour avoir du Pu sans passer forcément par la case nucléaire civile, sans compter qu'on n'imagine plus vraiment raser un pays à coup de missiles nucléaires, même si ça doit trottiner un ou deux barbus ou bridés), et on prend très fortement conscience que la production d'électricité est aussi importante aujourd'hui que la dissuasion nucléaire pouvait l'être du temps de l'URSS. Donc une nouvelle course est lancée, mais pas à l'arme nucléaire, mais à l'énergie. Or la filière à l'uranium pose des problèmes aujourd'hui. en terme de sûreté, en terme de vieillissement des centrales, en terme de déchets, en terme d'opinion (pour les gens, Tchernobyl, Three Mile Island, Fukushima, tout ça, c'est pareil et c'est à cause de l'uranium). Certains de ces problèmes ne sont que des élucubrations, d'autres sont plus réels: nos centrales vieillissantes vont devoir être remplacées un jour où l'autre, ce jour risque d'arriver en même temps pour toutes nos centrales, est-ce qu'on repart sur de l'uranium, avec notre savoir faire, notre maîtrise technique (relative, nous n'avons plus construit de centrales depuis quelques années, et les ingénieurs qui les ont construites sont à peu près tous de la même génération, et à peu près tous en train de partir à le retraite, la construction de la plus récente a été lancée il y a plus de 30 ans), ou est-ce qu'on fait un autre pari? Celui des surgénérateurs? alors il va falloir de la volonté politique. Celui de l'EPR? La fusion? Le thorium? En France, nous avons une culture nucléaire très importante, mais des politiciens minables, incapables d'impulser quoi que ce soit. Nous allons nous faire coiffer parce que nous avons renoncé à la filière à neutrons rapides pour des raisons idéologiques, nous avons renoncé (entre guillemets) au thorium pour des raisons historiques. quant à l'EPR, je ne suis pas certain que ce soit réellement l'avenir parce que l'uranium, en l'état actuel des choses, il en reste pour 70 ans, que construire une centrale prend 10 ans, et que d'ici là le coût de l'uranium sera sans doute prohibitif. Entre autres.

parce que nous avons renoncé à la filière à neutrons rapides : ben non. Projet de réacteur de 4ième génération (cf. post dans le topic "transition énérgétique" - Robert64 peut confirmer). Pilote en construction à Cadarache http://www.cea.fr/energie/astrid-une-option-pour-la-quatrieme-generation/pourquoi-s-orienter-vers-des-reacteurs-de-quatri. Objectifs : série de réacteurs de 600 MW.
extrait : les réacteurs à neutrons rapides refroidis au sodium (filière de référence) et les réacteurs à neutrons rapides refroidis au gaz (option à plus long terme),
Dernière édition par alain_38 le 05 Juil 2014 15:58, édité 1 fois.
alain_38
 
Messages: 326
Inscription Forum: 06 Avr 2011 16:55
Localisation: Rhône-Alpes
  • offline

Message » 05 Juil 2014 15:58

d'accord, mais n'a-t-on pas perdu du temps avec la fermeture de Superphénix?
Joich
 
Messages: 1132
Inscription Forum: 11 Fév 2004 18:33
Localisation: France d'en dessous
  • offline


Retourner vers Bla bla et Home-Cinema