Refaire un salon sans faire trop de conneries

[JIM]

Par rapport à ton dessin, ta salle ne me semble pas adaptée à cette configuration car trop rectangulaire.

Une chose très importante également qui ne coûte rien mais qui n'est pas toujours évident à mettre en place, une bonne symétrie.
En l'état, la réponse des enceintes contre les murs latéraux sera très différente de celles opposées.

[miniac007]

Ouais, le poele m'empeche de centrer...

[miniac007]

Quelques calculs, bien sur completement faux, mais comme de toute façon il faut bien partir sur quelque chose, autant y aller comme ça en l'absence de la lumiere des dieux qui descendra sur nous

Objectif RT 60 pour une petite pièce (R. Walker, BBC, 1998): the reverberation time T60 over the 200 Hz to 4 kHz frequency range be adjusted to T60 = 0.3 (V/V0)^(1/3) [s] where V0 = 100 m3 with a tolerance of +/-50 ms which is allowed to increase linearly to +300 ms between 200 Hz and 63 Hz.

Donc ici RT60=0,2

Ca c'est theoriquement pour la musique, en HC, on devrait etre à 0,15 mais faurt pas rever

Calcul des modes: http://amroc.andymel.eu/amroc_andymel_eu_calculator.php



J'ai donc 3 tas: 77-97 (5), 97-121 (7) et 120-150 (13)

Les tasseaux disponible chez le brico-merdo local, c'est 23, 38 et 45 mm d'epaisseur

* Pour le mur interieur, montage sur air, tasseau de 23, Ba13, fr=135 Hz, dans le tas 3

* Pour les murs exterieurs, panachage

- lambris de 22 sur 45mm de complement d'isolation, fz en dessous de 90hz, dans le tas 1.
- lambris de 22 sur 38mm de complement d'isolation, fz en dessous de 110hz, dans le tas 2.


Biensur, ça va etre faux, mais faut bien commencer sur quelque chose pour planter des clous...

[miniac007]

Pour les plus hautes frequences, en jouant avec http://www.acousticmodelling.com/porous.php, j'arrive pour une epaisseur de 45mm, a une resistance optimale vers 30 000 PaS/m2, soit une permeabilité de 1,2 a chercher sur les graphes densité/R, soit chez Rockwool, d=60-70 kg/m3 et dans de la laine de verre, dans les 50kg/m3

Malheureusement, dans ces densité, c'est des produits speciaux (son/feu/dalle) a plus de 10€/m2 et/ou dans des dimensions "bizarres".

Donc on va se rabattre sur du Rockwool Flexibatts 35, en 37kg/m3, R= 14500 ... A la fois pour les absorbeurs et les diaphragmes

[miniac007]

Au dessus de 1000Hz, j'y crois, en dessous, pas du tout, du fait des valeurs folklo qu'on trouve pour les coef sur le net, des modes, et des résonances des membranes... On verra...

[drosera38]

Bonsoir,

l'intérêt que tu manifestes pour l'acoustique permet de découvrir plein de choses, et merci de mettre les références de tes recherches . Mon chantier HC, ce forum , les topos de JPL, les interventions de vrais connaisseurs (ou pro) tel que bachibouzouk m'ont aussi appris bcoup de choses dans ce domaine.
Au vu de ta pièce et des contraintes indépassables de l'implantation des portes, fenêtres, poêle, l'impossibilité de toucher au plafond, ne te prends pas trop le choux . Un bon tapis épais devant ta TV, éventuellement des panneaux latéraux sur les côtés au plus prés de ta scène frontale (facile à bricoler, avec contreplaqué, ldr alpharock, et joli tissus par dessus (cf topic salle dédiée de agassi par ex.) bon marché et cela sera déjà pas mal . Il y a aussi la possibilité d'utiliser des panneaux de mousse de mélamine ( très léger et facile à faire tenir sur un mur avec quelques points de silicone) recouverts de tissus (il y a même des boites qui te les vendent avec du tissus à la demande) . Cela supprimerait un éventuel flutter écho mais peut être n'en as tu pas (bruit métallique lorsqu'on frappe dans les mains par ex.). Tu peux aussi en mettre au plafond ....
Un truc aussi simple à essayer pour éviter de trop localiser tes surround est d'essayer de les diriger vers le plafond, quitte à les mettre au sol. Parfois, le son se montre ainsi plus diffus ...

[WhyHey]

je suis impressionné par l'écart entre le niveau de recherche que tu fais Miniac, et ta liberté de mouvement/adaptation dans ton salon

pas fréquent

[miniac007]

C'est juste pour etre 100% sur que ça marchera pas

Ca me permet d'apprendre et d'identifier les points limites et donc d'essayer de les eviter dans les prochains salons, vu que celui ci est provisoire...

Ici, je m'aperçois clairement qu'il faudrait de larges zones d'absorption dans les murs, et un plafond absorbant pour les mid/aigus, et que je vais sans doute avoir un pb en bas avec les modes. Quand a l'organisation de la piece, ça me permet d'identifier le pb des fenetres et du poele...

[WhyHey]

c'est claire que le dernier tableau avec les coef sabine n'a aucune chance de fonctionné comme prévu, pour autant, ça fixe les idées sur des grandeurs, rien que pour ça, ça peut etre utile.

Je ne dis d'ailleurs pas que c'est inutile, si tu regardes le tout premier message du topic sur ma salle, tu verras à quel point ta démarche est "standard" pour un esprit rationnel et formatté.

l'expérience c'est bien la combinaison entre la/les théories d'un domaine et la pratique du terrain, y a pas d'autre moyen pour parvenir à sortir un truc qui tient la route un minimum.
Ensuite vient le moment des compromis : comme on ne peut jamais tout avoir, partout, tout le temps, faut choisir.
Mais tant qu'on n'a pas un minimum compris quels sont les choix possibles et leurs conséquences de mise en oeuvre, forcément, on tattonne.

Pour cela, le topic de JPL des néophyte est quand même bien une mine d'info, tout autant que les topic des salles dédiées de nombreux forumeurs (ici ou ailleurs : les forums sur les studio d'enregistrement par exemple).

tu résumes bien:
une bonne correction passe souvent par de larges zones d'absorption ou diffusion, sur les 6 parois de la pièce, dont on cherche souvent à casser les angles et aussi à dé-paralleliser les parois 2 à 2.
en bas, c'est toujours la panique et les proportions de la pièce peuvent etre modifiées pour casser des zones d'accumulation de modes sur une faible bande (par exemple 3 ou 4 modes qui se retrouvent dans moins de 10 Hz de largeur, c'est une grosse panique assurée ...).

Une fois la correction un peu affinée, à force de "try again" et "extra balls", le bas peut etre encore améliorée en démultipliant les sources et leur placement dans la pièce, mais là on touche un sous domaine où la théorie est inexistante et les tests encore très peu diffusés.
Par exemple, quand on abrode ce sujet avec un professionnel : il est vite au taquet de ses compétences et cherche toujours à revenir à un cas connu et déjà vu, non que ces cas sont plus optimisés, mais il les maitrise mieux, après c'est ... l'immensité de l'inconnu ...

[miniac007]

c'est claire que le dernier tableau avec les coef sabine n'a aucune chance de fonctionné comme prévu, pour autant, ça fixe les idées sur des grandeurs, rien que pour ça, ça peut etre utile.

Oui, le but était par exemple de verifier les assertions "mettre un tapis et un canapé". Dans mon cas, on voit bien que c'est clairement pas suffisant, donc si on peut mettre plus d'absorbant lors de la phase de reno, c'est bien de le savoir amha. Le but n'est pas de tout corriger, et certainement pas avec un outil aussi rudimentaire, mais de revenir dans une zone ou une correction ulterieure ponctuelle sera possible. Par exemple, si je fais rien et que je reste à 0,6 il me sera impossible de remplir la piece de meubles et de tapis pour revenir a une valeur raisonnable. Par contre, si je baisse deja à 0,3-0,4, ça sera plus facile d'ajouter 2 panneaux ponctuels et 4 coins pour finaliser et ainsi l'investissement sera bcp plus efficace et rentable.

l'expérience c'est bien la combinaison entre la/les théories d'un domaine et la pratique du terrain, y a pas d'autre moyen pour parvenir à sortir un truc qui tient la route un minimum.

Rien ne remplace le crash test, mais il faut quand meme arriver a faire une auto qui tienne a peu pret bien avant a l'ordinateur

Mais tant qu'on n'a pas un minimum compris quels sont les choix possibles et leurs conséquences de mise en oeuvre, forcément, on tattonne.

Je suis exactement sur la meme ligne ...

Pour cela, le topic de JPL des néophyte est quand même bien une mine d'info, tout autant que les topic des salles dédiées de nombreux forumeurs (ici ou ailleurs : les forums sur les studio d'enregistrement par exemple).

Honetement, meme si y a de bonnes choses dans le topic de JPL, j'ai bcp plus appris dans les topics des anglosaxons et dans les realisations des gens... Pkoi ? Parce que ceux ci sont dans leur epoque en 2015... Ils ont compris depuis longtemps que leur activité n'est pas de la vente de secrets, mais la vente d'un service. Ils n'hesitent donc pas a expliquer une demarche ou un travail jusqu'au bout et non pas a passer en MP ou afficher une fin de non recevoir quand les questions se font trop precises...

Tu px tres bien etre un grand ingenieur et savoir faire une vidange et aller quand meme au garage parce que tu veux payer pour le service qu'on te rend et qui t'evite de te trainer sous la voiture... A l'inverse, il y aura tjrs des gens qui voudront le faire, meme si ils ont largement les moyens de le faire faire... Ca n'a rien a voir avec un quelconque secret de la vidange que ne maitriseraient que certains, aux pieds desquels il faudrait mendier des miettes...

Les realisations presentent aussi une demarche globale de leur auteur, avec la coherence qui va avec.

Je prefere qu'on m'explique simplement a, b et c, plutot qu'on m'explique tres bien "a" et "b", et qu'on me dise que "c" c'est pas pour moi sauf a lire 118 bouquins... Question de demarche, non de competence...

Qq remarques comme les tiennes ou celles de Jim font bcp plus avancer que de grands cours incomplets qui se terminent en noeud de boudin et qui ne font qu'embrouiller les choses...

Question de philosophie d'un forum aussi, ou l'on partage sans restriction ce que l'on sait, ce qui peut etre bcp pour certains et pas grand chose pour d'autres, mais ce n'est pas le pb, et ou le but n'est pas de se faire mousser ou de trouver des clients mais d'aider de maniere desinteressée...

[Jean-Pierre Lafont]

Honetement, meme si y a de bonnes choses dans le topic de JPL, j'ai bcp plus appris dans les topics des anglosaxons et dans les realisations des gens... Pkoi ? Parce que ceux ci sont dans leur epoque en 2015... Ils ont compris depuis longtemps que leur activité n'est pas de la vente de secrets, mais la vente d'un service. Ils n'hesitent donc pas a expliquer une demarche ou un travail jusqu'au bout et non pas a passer en MP ou afficher une fin de non recevoir quand les questions se font trop precises....

Je vois que le message n'est pas passé.
D'abord, je n'ai rien à cacher. Je rappelle simplement que donner des recettes concrètes simples ne m'a rapporté que des insultes. Si mes descriptions ne sont pas plus concrètes, c'est parce qu'en acoustique, les recettes ne sont pas transposables car chaque architecture, chaque installation est unique.
Exemple: tout le monde se gargarise avec les proportions physiques de la pièce. C'est absurde. Lisez le livre de Floyd Toole pages 208 à 213 ou celui de Jacques Jouhaneau pages 12 à 14 pour comprendre que c'est l'impédance des parois qui gouverne les dimensions acoustiques d'une pièce et non pas le mètre-ruban.

Cette année 2015, j'ai entrepris de terminer mon livre. Je ne sais s'y j'y arriverai dans l'année car pour ne pas commettre d'erreur je vérifie 10 fois mes sources. Outre le temps que demande la lecture approfondie, chaque article coûte entre 20 et 30 euros et il y en a des centaines. Il est à peu près sûr que les droits d'auteur ne rembourseront jamais mon investissement.
Ce livre sera en 2 parties. La première moitié, de lecture facile, renverra le lecteur chapitre par chapitre vers l'autre moitié plus scientifique (pour ceux qui veulent prendre la peine de comprendre) tout en restant un ouvrage d'initiation.

Mais ne vous attendez pas à y trouver les propos fantaisistes qui foisonnent sur le net et auxquels il est souvent fait référence. Je viens de terminer le brouillon du chapitre concernant les absorbeurs poreux et les laines en particulier. Sachant qu'un panneau de laine posé dans une pièce aura, pour une fréquence donnée, un coefficient d'absorption qui va varier entre 0,2 et 1,0 suivant sa position, celle de la source, celle de l'auditeur et la nature des surfaces environnantes, ça mérite je crois de réfléchir et de prendre quelques précautions. Il suffit d'ouvrir les livres de Beranek, Pierce, Kutruff, Navi, Bies, Ingard, Hansen ou Antoine Chaigne pour vite comprendre que les paramètres généralement négligés l'emportent souvent sur l'application basique.
Bref, mon texte sur le placement du morceau de laine dans un home cinéma occupe actuellement 130 pages que je m'évertue à réduire (avec beaucoup de difficultés).

Bien sûr, les sites web voient les choses de manière bien plus arrangeante pour le néophyte-bricoleur. Mais ce n'est pas lui rendre service car cette prose ne résiste pas à l'expérience. Au fil des années j'ai téléchargé plus de 300.000 pages sur ce sujet, soigneusement classées et répertoriées sur mes disques durs. Cela m'a permis de constituer un énorme bêtisier qui pourrait constituer un tome à lui tout seul.
Parmi quelques perles, je citerai les formules du résonateur de Helmholtz fausses sur de nombreux sites (y compris celui d'une école célèbre), parce que le premier qui l'a copiée s'est trompé, la mousse à cellules ouvertes qui serait moulée (selon Alton Everest), ou les coefficients d'absorption qui excèdent 1,0 parce qu'on a oublié de compter la surface des cotés du panneau. je ne parle pas des câbles ni des produits ésotériques, la liste est trop longue...

Si vous tenez absolument à ce que j'écrive des recettes aussi farfelues, no problem, je n'ai qu'à traduire les sites. Ainsi, vous aurez des solutions simples, économiques et faciles à mettre en oeuvre. Mais pour ça, il faut d'abord que je change de pseudo.

[Nimaj44]

Attention, les propos que vous citez sont ceux de miniac007 et non WhyHey

[Jean-Pierre Lafont]

Exemple:
1- Je calcule un résonateur avec un calculateur basique du net. fo= 50Hz (en haut à droite).
2- Je construis le résonateur en suivant scrupuleusement les instructions. L'enceinte est derrière le caisson.
3- Je mesure avec un accéléromètre collé sur la membrane et j'obtiens la courbe d'absorption en bas à gauche.
4- Je refais une partie du résonateur en tenant compte de la raideur des parois de la caisse, du module d'élasticité de la membrane (et pas seulement de sa masse), de la raideur de la suspension, de l'impédance du coussin absorbant et de l'amortissement. J'obtiens le graphe en bas à droite. J'aurais dû commencer par là (entre temps, j'ai dû refaire une dizaine de membranes).

[miniac007]

Le message n'est pas passé dans les deux sens je crois: je n'ai jamais mis et je ne mettrai jamais vos competences et votre savoir faire en cause. Je respecte votre compétence et votre savoir.

Le pb n'est aucunement la: il est dans le positionnement du discours: il ne serait pas possible de faire qqchose de simple pour ameliorer les choses, d'avoir des recettes ou des approximations simples.

Votre demonstration ci dessus est exemplaire: on n'obtient pas dans la realité ce que donne le modele, surtout en acoustique ou c'est tellement complexe... Chouette, c'est une grande nouvelle, mais on aurait pu s'en douter... On remarque aussi que selon la precision du modele, ça colle plus ou moins bien... on aurait pu s'en douter aussi... Donc on fait rien si on a pas 10 000e de matos de mesure et 10 000e de logiciel pro ?

Les calculatrices du net ne sont pas assez precises ? Proposez mieux ! Puisque de toute façon vous dites que vous n'allez pas gagner d'argent avec votre super bouquin, autant commencer a ne pas en gagner avec une calculatrice qui aidera certainement plus de monde... En plus ça vous demandera pas des années... Et si vous mettez dans la meme page de la calculatrice les memes courbes que ci dessus, cad dire theorique et reelle obtenues, je vous garanti que vous 'n'aurez jamais de proces parce que la marchandise sera clairement definie...

C'est le noeud de notre desaccord.

Donc prenons quelque chose d'encore plus complexe que l'acoustique, avec plein d'ondes aussi: la meteo et la thermique dynamique:

- Prenons une paroi: comme en acoustique, quand une onde de chaleur va la frapper, elle va en partie traverser, etre ralentie et etre dissipée, mais contrairement a une onde sonore, il faudra aussi prendre en compte l'inertie de la paroi, alors qu'on la neglige en acoustique... C'est donc plus complexe. La dessus, on peut comme en acoustique modeliser la paroi, les couches, et son comportement lors de l'impact des ondes de chaleurs. Mais comme en acoustique, de part la non homogenéité des materiaux, de l'assemblage, etc, on n'aura jamais les memes resultats quand on fera la mesure que ne le predit la theorie...

- De plus, puisqu'en thermique on doit tenir compte de l'inertie de la paroi, la frequence, l'amplitude et la forme des ondes de chaleurs la frappant influe sur son comportement, alors qu'en acoustique, on ne regle pas sa salle pour le film qu'on va ecouter... Donc pour connaitre le comportement de la paroi, il faut connaitre la meteo un an a l'avance... ben c'est pas possible (scoop inside), incroyable non ? Et on peut pas mettre un bruit rose... Donc on travaille sur des meteos moyennes, et donc, on n'obtient jamais en realité ce que donne le modele.


Donc voici la situation, on a un domaine ou on n'est pas capable de modeliser fidelement une paroi, ou on n'est pas capable de connaitre les conditions qui vont influencer le comportement de la paroi, et en plus, ou il ne servira a rien de mesurer ensuite, parce qu'on va pas casser la maison une fois qu'elle sera construite...

Et bien grande nouvelle, meritant la une de tous les journaux, les gens isolent quand meme leur maison, et plus incroyable encore, il ameliore son comportement avec des recettes totalement inexactes ! Et le pire, c'est que tout ces gens n'ont pas lu 300 000 pages web et 58458 bouquins...

Donc tous ces gens idiots qui n'ont jamais vu une integrale pour 95%, modelise plus ou moins bien une situation et un objectif, selon leurs moyens avec une feuille excel ou un logiciel de simulation dynamique, ce qui donnera des resultats plus ou moins precis, et ils corrigeront leur maison en fonction des resultats en ajoutant de l'isolant et/ou de l'inertie, et comme ça sera jamais suffisamment precis pour se passer de chauffage, il y aura une regulation thermique qui compensera la difference, un truc qui s'appelle un thermostat, plus ou moins complexe lui aussi selon les moyens, et qui selon la precision de la modelisation devra compenser +/5° ou +/-0,5°...

Et bien c'est la meme chose en acoustique, ne vous en deplaise...

On a une piece qu'on desire ameliorer, on fait en fonction de ses moyens au mieux, et on utilise audissey pour le reste...

Il y a des tonnes de recit sur les forum US ou des gars partent de leur piece, la modelise, la mesure avec REW, investissent 300$ dans de la LDR, tatonnent un peu, puis refont une mesure REW a la fin qui est meilleure qu'au depart... Sans avoir lu 58458 bouquins, sans avoir fait appel au specialiste puit de science... Alors certes, c'est sans doute moins bien qu'avec le specialiste de l'integrale, mais c'est mieux qu'avant et ça a pas couté le prix de la maison a qqun qui de toute façon n'en avait pas les moyens...

Si eux le font, vous conviendrez donc, vous le specialiste de l'experience, que ça vaut preuve que c'est possible non ?

Alors libre a vous d'adopter un discours marketing à la Enzo Ferrari en disant que vous ne faites que des F40 et GTO et pas des voitures de monsieur tous le monde parce que c'est de la merde, et que vous, vous ne faites que dans le haut de gamme demandant des heures d'ingenieurie, 58475 bouquins, etc, c'est un positionnement marketing.

Mais cela n'ameliore en rien la situation du conducteur de renault, et c'est un mensonge de lui faire croire qu'en dehors d'une Ferrari, il n'y a point de salut... Il y a plein de gens qui adore passer d'une 205 diesel à un 205 GTI meme si c'est loin d'etre une ferrari...

Ces gens dont je fais parti n'en ont rien a faire de l'ingenieur de F1 surqualifié qui etale sa science, ils veulent simplement des recettes pour choisir une bonne 205 GTI, pas qqun qui leur raconte narcissiquement comment ce meme specialiste conçoit lui une F1 dans laquelle ils ne monteront jamais...

Et contrairement a ce que vous pouvez penser, ces conducteurs de GTI ne font pas de proces a Peugeot parce que c'est pas une Ferrari. Ils en ont pour leur argent, ils sont contents... Bref, je sais pas ce que vous leur avez vendu a vos mecontents proceduriés, mais a priori, je dirais que forcemement a force que se presenter comme le meilleur de tous sans jamais l'expliquer, ils ont du etre deçu... Le pb n'est pas le produit, c'est le decallage vendeur/produit... Bref, suffit d'etre clair sur ce qu'on propose, l'expliquer, et en definir les limites, et ça evite les pb... Le pb, c'est de se presenter comme le meilleur docteur du monde, pas de vendre du coca cola pour ce que c'est, une boisson gazeuse...


Bref, je ne partage pas votre positionnement marketing et narcissique, mais je vous reconnais sans hesiter de grandes competences techniques. Mais ça ne fait pas tout...

Seulement, je me fou que l'instit de CP de mes gosses soit major de promo d'X et ait 28 doctorats, et que la theorie de la relativité generale soit incomplete, je veux juste que mes gosses sachent compter... Donc, qu'il sache proposer des recettes pour des gosses de ce niveau. Ca aussi c'est de la competence, la principale chez qqun qui veut reellement faire passer son savoir... Mieux vaut dans ce cas la un instit avec juste le bac et des enfants qui sachent compter...




-

[STRA]

Bonjour

La mémé se débat dans les orties!

Bonjour,

Suite ici de mon projet pour refaire les parements de mon salon en essayant de pas faire trop de conneries acoustiques, sans depenser plus, sans mesures, et sans connaissances, commencé dans le topic de JPL pour les neophytes !

Bref, le truc impossible

Tout est pourtant dit au premier message.

Quel est le problème? Vous espérez qu'un professionnel travail gracieusement en vous fournissant des solutions clés en main?

Vous faites des comparaisons scabreuses avec l'isolation thermique...même si la majorité des particuliers se débrouillent par eux mêmes sans respect des normes le résultat est la car il suffit de pousser un peu plus le chauffage pour obtenir 20 degrés chez eux...il n'y a pas de nuisance comme pour les erreurs en acoustique ( et en respectant les normes ils économiseraient encore plus d'argent en chauffant moins...)

Imaginons qu'un de vos proches souffre du ventre, vous imaginez démandé sur le net a un toubib le diagnostic en 3 lignes de description voir comment opérer vous même?

Oui, comparaison douteuse pour moi aussi

Perso je suis Kiné, si vous venez me voir pour un mal de dos je vais vous faire passer un interrogatoire et des tests pour connaître la cause du problème...un diagnostic, c'est pareil en acoustique! Et en acoustique le principal outil dans une pièce déjà construite c'est le micro et les mesures....mais vous n'en voulez pas!!!!!!

Encore une fois, ce qui m'interesse, c'est de diminuer la reverbe, et pour les pics et les bosses, audyssey fera de son mieux...

Donc recettes simples, des panneaux absorbants poreux aux réflexions primaires des enceinte ( murs latéraux et plafond +++)...lDR de forte épaisseur.
Mise en œuvre simple: la technique du miroir, de votre point d'écoute avec l'aide d'une tiers personne qui déplace le miroir sur les murs. Lorsque vous voyez le reflet d'une enceinte cela indique une zone a traiter.

Échos flottants: a traiter au point d'écoute uniquement si gênant, panneaux diffusants sur les murs parralleles de part et d'autre de vos oreilles comme ceux la par exemple: http://www.akustar.com/tech/051_d_manhattan.htm

Voilà, vous voulez du grosso merdo vous l'avez.