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12 Monkeys (2015) - saisons 1,2...
» 27 Mar 2015 1:45
ngc1976 a écrit:Bah si ( ping pong mode)
Si tu l'envoies dans le passé le 1/1/2015, comment tu le récupères le 26/03 s'il n'a pas vécu (ou n'a pas eu le temps de vivre) jusqu'à cette date?
Dans mon exemple, il n'y a aucun problème pour récupérer Cole à la date du 26/3 sans attendre : la seule condition pour y parvenir est qu'on ne le récupère pas avant (et qu'il soit toujours en vie). En effet, si on ne fait rien pour le récupérer avant, il vivra logiquement jusqu'à la date du 26/3 et on pourra alors le récupérer à cette date depuis n'importe qu'elle date postérieure à l'invention de la machine temporelle.
On pourrait même imaginer qu'au 27/3/2043, on envoit Cole au 1/1/2015. Et qu'un mois plus tôt, au 27/2/2043, on récupère Cole au 11/11/2017. À condition d'avoir transmis l'information dans le passé pour prévenir qu'on trouvera effectivement Cole à la date du 11/11/2017.
Pierre Boulle a écrit une très habile histoire de voyage temporel où deux voyageurs s'entretuent à deux époques différentes sans qu'il y ait aucun paradoxe. Je vous laisse chercher.
Solution :
En 2020, Anatole, qui arrive tout juste d'un voyage depuis l'année 2030, rencontre Bob et se vente auprès de lui de l'avoir tué en 2022. Animé par un esprit de vengeance, Bob tue Anatole. En 2022, Anatole rencontre Bob et le tue. En 2030, Anatole voyage vers l'année 2020... En 2020, Anatole, qui arrive tout juste d'un voyage depuis l'année 2030, rencontre Bob...
Remarquez qu'en 2020, il y a deux Anatoles : celui qui a normalement vieilli jusqu'à cette date et qui va tuer Bob en 2022, et celui qui vient d'arriver de 2030 et qui rencontre Bob qui n'est pas encore mort.
ngc1976 a écrit:J'imagine que les détracteurs de sa prestation font partie des cortèges de gens bien pensant empressés de s'indigner (cf charlie...) mais chacun ses opinions...
@poilau: moi je suis très étonné de ton avis sur le film! qu'est-ce qui t'as posé problème : l'histoire, la réalisation, les acteurs? tout?
En gros, tout. Le thème ne s'inspirait pas, le rythme d'escargot encore moins, j'avais juste envie de foutre des baffes à Bruce Willis pour qu'il se bouge enfin. Typiquement ça fait partie des films où tout le long tu te dis "bon, ça commence quand???", alors si on transforme ça en série, bon courage .
Bref, le seul souvenir que j'en ai c'est que j'avais une envie de p... à en faire exploser la vessie, et que j'étais en plein milieu de la rangée, j'ai senti passer les 2h10 . Mais peut-être aussi que je n'ai pas abordé le film de la bonne façon. Je m'attendais à un blockbuster bien bourrin, c'est ce qui m'a déçu.
poilau a écrit:En gros, tout. Le thème ne s'inspirait pas, le rythme d'escargot encore moins, j'avais juste envie de foutre des baffes à Bruce Willis pour qu'il se bouge enfin. Typiquement ça fait partie des films où tout le long tu te dis "bon, ça commence quand???", alors si on transforme ça en série, bon courage .
Bref, le seul souvenir que j'en ai c'est que j'avais une envie de p... à en faire exploser la vessie, et que j'étais en plein milieu de la rangée, j'ai senti passer les 2h10 . Mais peut-être aussi que je n'ai pas abordé le film de la bonne façon. Je m'attendais à un blockbuster bien bourrin, c'est ce qui m'a déçu.
Ah oui forcément... j'avoue on m'avait prévenu, j'étais donc bien disposé en le regardant
Si tu l'envoies dans le passé le 1/1/2015, comment tu le récupères le 26/03 s'il n'a pas vécu (ou n'a pas eu le temps de vivre) jusqu'à cette date?
Dans mon exemple, il n'y a aucun problème pour récupérer Cole à la date du 26/3 sans attendre : la seule condition pour y parvenir est qu'on ne le récupère pas avant (et qu'il soit toujours en vie). En effet, si on ne fait rien pour le récupérer avant, il vivra logiquement jusqu'à la date du 26/3 et on pourra alors le récupérer à cette date depuis n'importe qu'elle date postérieure à l'invention de la machine temporelle.
Euh... c'est pas ce que je dis ?
Pyjam a écrit:On pourrait même imaginer qu'au 27/3/2043, on envoit Cole au 1/1/2015. Et qu'un mois plus tôt, au 27/2/2043, on récupère Cole au 11/11/2017. À condition d'avoir transmis l'information dans le passé pour prévenir qu'on trouvera effectivement Cole à la date du 11/11/2017.
S@lopio
Si tu veux récupérer dans la même ligne temporelle le même Cole, t'es bien obligé d'attendre qu'autant de temps s'écoule dans le passé où tu l'as envoyé que dans le présent, sinon tu récupères le cole d'une autre ligne temporelle (ce qui me semble d'ailleurs paradoxal vu que c'est un présent d'une autre ligne qui l'aurait envoyé)
Pyjam a écrit:Pierre Boulle a écrit une très habile histoire de voyage temporel où deux voyageurs s'entretuent à deux époques différentes sans qu'il y ait aucun paradoxe. Je vous laisse chercher.
Solution :
En 2020, Anatole, qui arrive tout juste d'un voyage depuis l'année 2030, rencontre Bob et se vente auprès de lui de l'avoir tué en 2022. Animé par un esprit de vengeance, Bob tue Anatole. En 2022, Anatole rencontre Bob et le tue. En 2030, Anatole voyage vers l'année 2020... En 2020, Anatole, qui arrive tout juste d'un voyage depuis l'année 2030, rencontre Bob...
Remarquez qu'en 2020, il y a deux Anatoles : celui qui a normalement vieilli jusqu'à cette date et qui va tuer Bob en 2022, et celui qui vient d'arriver de 2030 et qui rencontre Bob qui n'est pas encore mort.
Pour moi ça colle pas, en 2022 (le deuxième 2022) Bob crée une nouvelle ligne temporelle en tuant Anatole et la boucle n'est plus. Le 2030 qui en résulte est différent du premier 2030 où Anatole a remonté le temps. Dans le "deuxième" (ou nouveau ) 2030 Anatole est aussi mort que dans le deuxième 2022
Il y a 2 possibilités si tu veux créer une histoire de voyage temporel :
A) Tu supposes qu'il n'existe toujours qu'une seule ligne temporelle.
Concept difficile à manier car il crée des paradoxes comme le voyageur imprudent qui tue son ancêtre et donc s'efface de la réalité, et donc n'a pas pu voyager dans le temps pour tuer son ancêtre.
La nouvelle de Pierre Boule utilise ce concept mais ne crée pas de paradoxe malgré les apparences.
B) Tu suppose que voyager dans le temps crée de nouvelles lignes temporelles (ou place le voyageur sur une autre ligne)
On évite les paradoxes. On peut revenir dans le temps et tuer son ancêtre, mais ça empêche seulement sa propre personne de naitre dans cette ligne temporelle, sans s'effacer soi-même de la réalité.
La série Continuum utilise ce concept : la grand-mère de l'un des personnages meure sans que ce personnage disparaisse de la réalité. Ce qui en est bien la preuve.
Or la série 12 Monkeys semble plutôt utiliser l'hypothèse A. Sinon à quoi bon aller dans le passé si ça n'altère pas le présent ? D'ailleurs, la rayure sur la montre prouve que c'est bien l'hypothèse A qui est retenue.
Pyjam a écrit:Dans mon exemple, il n'y a aucun problème pour récupérer Cole à la date du 26/3 sans attendre : la seule condition pour y parvenir est qu'on ne le récupère pas avant (et qu'il soit toujours en vie). En effet, si on ne fait rien pour le récupérer avant, il vivra logiquement jusqu'à la date du 26/3 et on pourra alors le récupérer à cette date depuis n'importe qu'elle date postérieure à l'invention de la machine temporelle.
Euh... c'est pas ce que je dis ?
Euh non, je ne crois pas... Tu dis que si on veut donner 3 mois à Cole pour agir, il faut laisser 3 mois s'écouler dans le futur avant de le ramener.
Moi, je dis qu'il suffit de ne pas repêcher Cole à une date comprise entre le 1/1 et le 26/3, mais qu'on peut le repêcher à la date du 26/3 depuis n'importe quel instant du futur, y compris 1 minute après l'avoir envoyé au 1/1, voire même avant de l'y avoir envoyé.
A mon avis la première possibilité n'incluant qu'une seule ligne temporelle, on ne pourrait que remonter le temps mais pas voyager à travers, comme si on rembobinait un film et donc on ne s'apercevrait même pas qu'on a remonté le temps. Car s'il n'existe qu'une seule ligne temporelle, toute intervention depuis son futur y serait forcément déjà présente. Donc perso je n'y crois pas. Si tu as conscience d'avoir remonté le temps, tu es forcément dans une ligne temporelle différente démarrant à ton arrivée dans le passé. Sinon concrètement si je remonte le temps et rentre chez moi hier, alors hier j'aurais déjà vu un autre moi rentrer dans mon appart puisque ce serait la même ligne temporelle. La seule alternative que je vois serait de voyager dans un monde parallèle clone mais décalé dans le temps, dans mon exemple en retard d'un jour, bien que ces deux lignes temporelles clones seraient différentes puisque correspondant chacune à un univers clone donc différent.
Pour moi dans 12 ils essaient de trouver un ensemble d'actions à faire pour créer une nouvelle ligne temporelle sans virus (ou avec une solution à celui-ci, car s'il n'existe qu'une seule ligne temporelle, l'histoire serait inéluctable et leurs tentatives vaines, perdues d'avances (et pour moi paradoxales) mais Jones prétend qu'aucun remède efficace à long terme ne peut être trouvé, d'où, enfin suivant ses dires (spoiler inside ^^), sa détermination à éradiquer le virus lui-même). Ainsi tant qu'ils existent dans ce futur catastrophiques, ils savent que Cole n'a pas réussi a déclencher un événement évitant la pandémie qui les amènera plus tard à construire une machine à voyager dans le temps. De plus Cassandra meurt dans une ligne temporelle, et grâce à un autre voyage Cole parvient à évite ce drame, c'est bien qu'une nouvelle ligne a été crée. Une ligne différente pouvant être une variante relativement infime à l'échelle globale, leurs futurs peuvent quand même être globalement identiques.
Ainsi dans ses voyages infructueux Cole n'agit pas sans conséquences, et pourtant elles ne semblent pas avoir d'impact sur le futur, ou alors elles sont trop peu perceptibles pour qu'on le voit (ou alors tout simplement ont bien eu un impact mais sans interférer avec les événements aboutissant à ce futur). L'objectif est donc de déclencher une nouvelle ligne temporelle dans le passé avec une variable suffisamment conséquente pour éviter la pandémie.
Dernière édition par ngc1976 le 27 Mar 2015 3:44, édité 3 fois.
Euh non, je ne crois pas... Tu dis que si on veut donner 3 mois à Cole pour agir, il faut laisser 3 mois s'écouler dans le futur avant de le ramener.
Moi, je dis qu'il suffit de ne pas repêcher Cole à une date comprise entre le 1/1 et le 26/3, mais qu'on peut le repêcher à la date du 26/3 depuis n'importe quel instant du futur, y compris 1 minute après l'avoir envoyé au 1/1, voire même avant de l'y avoir envoyé.
Ah ok, ben dans ce cas si tu y parviens je n'arrive pas à comprendre comment ça peut être le même Cole que tu récupères (ou le Cole d'une même ligne temporelle)
Si le voyage temporel est possible, je pense effectivement que l'hypothèse B est la bonne. Toutefois, certains récits (surtout anciens) utilisent l'hypothèse A, comme Barjavel et Boulle.
Si l'hypothèse B est en vigueur dans 12 Monkeys alors Cole peut créer une nouvelle réalité sans épidémie, mais il a intérêt à y rester car ça n'aura aucun effet sur la réalité d'où il vient. Quant à Jones, elle aura seulement la satisfaction d'avoir créer une réalité meilleure (à condition qu'elle trouve un moyen de le savoir), mais n'en profitera jamais.
Toutefois, plusieurs indices montrent que c'est l'hypothèse A qui est en vigueur dans 12 Monkeys : la rayure sur la montre; le fait que Goines et le géant ont affirmé à Cole l'avoir rencontré dans leur passé mais dans son futur (tu écris toi-même que c'est une conséquence forcée de l'hypothèse A); la présence du témoin dans le passé (s'il s'agit bien de qui l'on croit à l'issu de l'épisode 10); et même toute l'entreprise consistant à tenter d'éradiquer le virus dans le passé repose sur cette hypothèse.
Du reste, le problème de l'hypothèse B c'est qu'on ne peut logiquement pas voyager vers le futur pour revenir à sa propre époque sur sa propre ligne temporelle car ce serait comme sauter d'une branche d'un arbre à une autre, alors que (selon ma logique) voyager dans le temps consiste uniquement à descendre ou monter le long d'une branche. En espérant avoir été clair.
ngc1976 a écrit:Ah ok, ben dans ce cas si tu y parviens je n'arrive pas à comprendre comment ça peut être le même Cole que tu récupères (ou le Cole d'une même ligne temporelle)
Je tenterai une réponse demain là c'est dodo time, mais effectivement pour moi dans 12 Cole revient à chaque fois dans un futur différent correspondant à la dernière ligne temporelle qu'il a créée par son dernier voyage. C'est là où d'après moi ces nouvelles lignes bien que différentes, ne seraient que légèrement différentes à l'échelle globale et aboutiraient à des futurs relativement semblables, et dont on ne verrait pas les différences. Après Cole est conscient que s'il réussit il ne revient pas, normal aussi vu que la machine n'aura aucune raison d'être construite et le futur d'où il vient n'existerait plus.
poilau a écrit:En gros, tout. Le thème ne s'inspirait pas, le rythme d'escargot encore moins, j'avais juste envie de foutre des baffes à Bruce Willis pour qu'il se bouge enfin. Typiquement ça fait partie des films où tout le long tu te dis "bon, ça commence quand???", alors si on transforme ça en série, bon courage .
Bref, le seul souvenir que j'en ai c'est que j'avais une envie de p... à en faire exploser la vessie, et que j'étais en plein milieu de la rangée, j'ai senti passer les 2h10 . Mais peut-être aussi que je n'ai pas abordé le film de la bonne façon. Je m'attendais à un blockbuster bien bourrin, c'est ce qui m'a déçu.
Ah oui forcément... j'avoue on m'avait prévenu, j'étais donc bien disposé en le regardant
Comme quoi des fois ça vaut quand même le coup de regarde la BA et de lire une ou deux critiques. Le pire que j'ai eu c'était avec le film "La route". On y était allé avec 2 potes un dimanche soir pour une soirée sympa en étant tous persuadés qu'il s'agissait d'un bon remake de MadMax. Je te raconte pas l'angoisse quand on est tombé sur ce truc .
@ngc1976 : Nous sommes presque d'accord : si l'hypothèse B était en vigueur dans la série, “Cole revien[dait] à chaque fois dans un futur différent correspondant à la dernière ligne temporelle qu'il a créée par son dernier voyage.”
Mais ça m'intéresse beaucoup de savoir comment tu expliques que Cole peut rayer une montre et que ça fait apparaitre une rayure sur une autre montre trouvée dans une autre ligne temporelle ?
jhudson a écrit:Pas hyper convaincu par la série, les scénaristes ont bien du mal trouver un style pour se démarquer des autres séries .
Il y a quelques trouvailles mais quelques incohérences.
Dans le trou après l'explosion il parle a une fille , on voit ensuite que la machine essaye de le faire revenir en vain ,il deviens transparent (après on apprend qu'il a fait un bond de 2 ans) mais a la suite de cet événement il continue de parler a la fille , alors le bon aurait été fait avant sans qu'on l'ai vu ? Bref pas clair, quand on fait de la SF on essaye d’être un minimum cohérent sinon le spectateur fini par croire que les scénaristes font n'importe quoi juste pour faire un twist
.
De mémoire il me semble que la première tentative a foiré, "expliquant" sa réapparition dans le trou (sauf qu'on peut se demander pourquoi il n'a pas été perdu (ou pire) vu que là c'est pas la machine qui le ramène).
En général je trouve qu'on a trop facilement tendance à appeler une incohérence ce qu'on ne comprend pas (l'expérience montrant qu'on a souvent une réponse dans la suite voire après meilleure réflexion) mais ce passage m'a paru assez flou aussi.
Pyjam a écrit:C'est ce que je me dis à chaque fois : quand ils envoient Cole dans le passé, qu'ils attendent 10 secondes ou 10 ans pour le ramener n'a aucune importance
Ben faut bien lui laisser le temps d'agir dans le passé non? 1 minute dans le présent c'est une minute pour Cole dans le passé (bon après dix ans c'est sûr c'est un brin inutile).
jhudson a écrit:dans la série je crois qu'ils ont trouvé une excuse pour justifier qu'ils peuvent plus facilement envoyer a une date précise que de le ramener ,ca sert a dramatiser un peu trop facilement certains épisodes
Vu qu'il n'existe pas de machine dans les présents de Cole pour lui faire faire le voyage inverse, perso ça me choque pas (pour de la sf) qu'il soit plus compliqué de le ramener que de l'envoyer, d'où (enfin si on peut dire) le serum pour retrouver sa signature dans l'espace-temps.
jhudson a écrit:Emily Hampshire est dingue donc elle joue une dingue , c'est que sur son jeu peu paraitre un peu déconcertant! .
Pour moi Brad pitt y réussit à simuler une certaine démence, constamment tiraillé entre différents états incompatibles, alors que la Hampshire se contente de faire l'hystérique (et "ses" nombres premiers la rendent encore plus lourde sans ajouter de crédit).
jhudson a écrit:La série souffre d'avoir quelques acteurs qui sont un brin en dessous d'un Avecedo par exemple , il arrive a jouer le Good guy sans être caricatural .
Avecedo me surprend dans cette série, bien meilleur que dans fringe à mon avis. J'ai eu du mal avec Aaron Stanford, mais je trouve qu'il a un regard très expressif, il a peu besoin de parler pour dire un tas de trucs. Amanda Schull me fait énormément penser à Nicole Kidman ::love:: J'apprécie beaucoup Barbara Sukowa aussi... d'ailleurs c'est une des rares séries non peuplée à 99% de top models ^^
Je crois qu'au début de la série ils disaient qu'il ne pouvait pas rester longtemps dans le passé car il n'était pas stable et qu'il revenait tout seul au bout d'un moment, le protocole n'est pas très clair car dans les épisodes suivants il n'est plus question de cela.
Il me semble aussi qu'il ai eu une première tentative avec la machine qui foire, mais elle n'a apparemment rien donne sur Cole, après on en voit une autre tentative ou il disparait , mais ça ne peux être la car continue a discuter avec la méme personne
Il y a toujours des incohérences ,mais certaines sont plus gênantes que d'autres surtout quand on nous explique rien !
Dans la série il semble qu'ils considèrent que le temps ou est la machine et = du temps que Cole passe dans le passé!
Pour être simple la machine ne peux pas fonctionner pendant une semaine, il doit rester une semaine dans le passé, c'est leur logique apparemment bien que ca contredise le concept de voyage dans le temps.
Deplus la série évite pour le moment de créer d'autres lignes temporelles surement pour ne pas compliquer l'histoire, la seule nouvelle ligne temporelle qu'il veulent c'est celle ou le virus n'a pas envahit la planète.
Continuum va beaucoup plus loin sur le concept de voyage dans le temps avec 2 lignes temporelles du présent, la 2iéme a été créé quand un personnage a essayé de changer la mort d'un personnage .
Barbara Sukowa prend aussi son rôle très au sérieux , moi aussi j'ai eu un peu de mal avec Aaron Stanford.
Dernière édition par jhudson le 27 Mar 2015 16:25, édité 2 fois.
ngc1976 a écrit:J'imagine que les détracteurs de sa prestation font partie des cortèges de gens bien pensant empressés de s'indigner (cf charlie...) mais chacun ses opinions...
@poilau: moi je suis très étonné de ton avis sur le film! qu'est-ce qui t'as posé problème : l'histoire, la réalisation, les acteurs? tout?
En gros, tout. Le thème ne s'inspirait pas, le rythme d'escargot encore moins, j'avais juste envie de foutre des baffes à Bruce Willis pour qu'il se bouge enfin. Typiquement ça fait partie des films où tout le long tu te dis "bon, ça commence quand???", alors si on transforme ça en série, bon courage .
Bref, le seul souvenir que j'en ai c'est que j'avais une envie de p... à en faire exploser la vessie, et que j'étais en plein milieu de la rangée, j'ai senti passer les 2h10 . Mais peut-être aussi que je n'ai pas abordé le film de la bonne façon. Je m'attendais à un blockbuster bien bourrin, c'est ce qui m'a déçu.
Justement c'est la grave erreur ce n'était en rien un Blockbuster c'était du Terry Gilliam, ce dernier a bien hésité a prendre Bruce Willis car il avait peur qu'il joue encore le héros qui réussit tout ce qu'il fait, et Willis voulait ce rôle pour changer de registre ,dans le film c'est un looser prêt a tout et dépasser par les événements .
ping pong mode)
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. Mais peut-être aussi que je n'ai pas abordé le film de la bonne façon. Je m'attendais à un blockbuster bien bourrin, c'est ce qui m'a déçu.
, alors le bon aurait été fait avant sans qu'on l'ai vu ?