Test & Calibration JVC X5000

[Coxwell]

J'ai fait cette mesure (ancienne) avec un colorimètre qui n'avait pas été étalonné/ajusté personnellement avec un spectro - que je n'ai eu qu'ultérieurement. il a donc été utilisé à cette époque avec un fichier de correction générique prévu pour un Marantz. Il faudrait refaire la mesure avec un fichier de correction personnellement créé avec le spectro pour avoir une meilleure précision du colorimètre à la mesure des primaires notamment. Et donc, pour avoir vu la correction apportée par le spectro par rapport à ma sonde, une nouvelle mesure montrerait un décalage du vert (axe complet du 100% et en dessous)vers la gauche. Le gamut serait donc un plus cohérent par rapport aux références.

[jacko]

Alors pourquoi illustrer un propos avec une mesure de gamut que l'on sait déficiente ?

A part semer la confusion ça n'apporte pas de teneur constructive. J'ai pour habitude de mesurer à l'aide d'une Klein K10A profilée par une Jeti 1211 ce qui me permet d'avoir des mesures précises et justes.
J'imagine (peut être à tord) que les intervenants de surcroît membre du staff, disposent d'outils relativement fiables et qu'ils illustrent leurs démonstrations avec des documents, non pas approximatifs, mais proche des valeurs effectives.
Ce que s'efforce de faire 1000K dans ces tests (un gros travail qui mérite distinction).

Pour mesurer correctement de manière acceptable , il n'est pas nécessaire d'avoir des sondes aussi coûteuses que des Jeti ou des Klein (ou des PhotoResearch, Colorimetry Research etc.)

Très franchement, je ne m'attendais pas à ce que tu utilise un relevé CIE que tu savais erroné à cause d'une dérive de sonde non corrigée.
Vu la dérive des axes et la couverture partielle du gamut cible, tu devrais bien t'attendre à ce qu'on te fasse la remarque que la base ne peut pas servir à calibrer sur la cible.

[Coxwell]

Alors pourquoi illustrer un propos avec une mesure de gamut que l'on sait déficiente ?

A part semer la confusion ça n'apporte pas de teneur constructive. J'ai pour habitude de mesurer à l'aide d'une Klein K10A profilée par une Jeti 1211 ce qui me permet d'avoir des mesures précises et justes.
J'imagine (peut être à tord) que les intervenants de surcroît membre du staff, disposent d'outils relativement fiables et qu'ils illustrent leurs démonstrations avec des documents, non pas approximatifs, mais proche des valeurs effectives.
Ce que s'efforce de faire 1000K dans ces tests (un gros travail qui mérite distinction).

Pour mesurer correctement de manière acceptable , il n'est pas nécessaire d'avoir des sondes aussi coûteuses que des Jeti ou des Klein (ou des PhotoResearch, Colorimetry Research etc.)

Très franchement, je ne m'attendais pas à ce que tu utilise un relevé CIE que tu savais erroné à cause d'une dérive de sonde non corrigée.
Vu la dérive des axes et la couverture partielle du gamut cible, tu devrais bien t'attendre à ce qu'on te fasse la remarque que la base ne peut pas servir à calibrer sur la cible.

La différence du colorimètre sans la correction perso du spectro et avec est assez faible sur les primaires, en tout cas, pas au point de remettre tout en question sur le plan de nos usages HC et pas de type laboratoires. Enfin, c'est un autre débat. C'est bien entendu mieux avec, ce que je fais et je l'indique (le décalage notamment sur le vert), mais pas de quoi d'en créer un drame ici, d'autant que c"était une base de discussions et que, même en l'état - c'est à dire sans correction, ce relevé natif de ce gamut est très intéressant et bien moins hérétique par rapport aux références que tu le laisses entendre.
Mais je vois de toute façon que tu es fidèle à toi même dans le ton condescendant et dans ta position de tour d'ivoire que tu ne prétends nullement légèrement réaménagé afin que la communication se fasse de manière plus agréable et moins péremptoire. Mais bon, ne t'inquiète pas, il ne s'agissait pas de remettre en question ton niveau d'expertise que tu dois sans doute justifier et nourrir d'un ton péremptoire assénant une vérité bien peu relative.
(PS: je te suggère de crier au feu également vis à vis de 1000K qui utilise une display3 pro sans spectro ayant produit un étalon de correction personnel introduit à la mesure sur ColorHCFR).

[jacko]

Discours à deux vitesses ... bravo

En ce qui concerne tes accusations, garde toi d'appliquer une prose construite, des attaques personnelles restent de attaques personnelles ...
Faire autant d'efforts et gâcher un tel talent littéraire pour si peu ça aussi ça me laisse perplexe ! Et puis ça ne sert à rien !

[Coxwell]

Discours à deux vitesses ... bravo

En ce qui concerne tes accusations, garde toi d'appliquer une prose construite, des attaques personnelles restent de attaques personnelles ...
Faire autant d'efforts et gâcher un tel talent littéraire pour si peu ça aussi ça me laisse perplexe ! Et puis ça ne sert à rien !

Bien entendu, tout autant que tes éventuelles remarques particulièrement "glissantes" et ciblées dans "le bar" du forum.

[jacko]

Et maintenant tu me confonds avec un autre

Tout ça parce que j'ai essayé de t'expliqué qu'on ne peut pas calibrer DCI un diffuseur dont le gamut natif reste proche du REC709. Figure toi que j'ai déjà essayé et le résultat est très mauvais voir catastrophique. Et tu le prends comme une agression.
Si tu pense que mon intervention vise à te dévaloriser, comprends bien que j'ai autre chose à faire.
Tu as tendance à trop prendre les choses pour toi et tu sais d'expérience que ça ne t'est pas toujours profitable.

[Coxwell]

Et maintenant tu me confonds avec un autre

Tout ça parce que j'ai essayé de t'expliqué qu'on ne peut pas calibrer DCI un diffuseur dont le gamut natif reste proche du REC709. Figure toi que j'ai déjà essayé et le résultat est très mauvais voir catastrophique. Et tu le prends comme une agression.
Si tu pense que mon intervention vise à te dévaloriser, comprends bien que j'ai autre chose à faire.
Tu as tendance à trop prendre les choses pour toi et tu sais d'expérience que ça ne t'est pas toujours profitable.

je vais répondre par un dernier message et ensuite je fais le ménage, car de toute façon tout ceci est HS par rapport au sujet de départ, que ce soit notre conversation absurde, mais aussi le débat sur le DCI/REC709.

Avec un peu d'objectivité et de nuances, si tu compares un JVC X9000 par ex qui est donné pour être une machine récente capable de lire avec satisfaction les futurs UHD 4K (en termes de colo je précise), tu verras que d'une certaine façon le gamut natif du DLP que je te donne n'est que très peu éloigné de celui natif/DCI des derniers JVC. Si celui du DLP que tu estimes être très proche du REC709 (ce qui n'est pas vraiment pas le cas en toute objectivié), alors la situation sera similaire avec le JVC X9000. Le gamut du jVC calibré par 1000K est étroit par rapport au DCI, mais peut-être lui aussi peut sortir un mode natif plus grand et proche du DCI et de ses références. Enfin, la question était de savoir et de s'interroger sur les résultats d'une calibration 3DLUT permettant de couvrir au moins 75% du DCI-D65. Que se passe t-il dans ce cas ? quel est le résultat global par rapport à un REC709 100% (enfin pas tout à fait dans le cas de ce que je vois du X5000 présenté page précédente) ?
Le DLP pourra, avec un 3DLUT couvrir presque 85-88% du gamut (et avec les bonnes intermédiaires) voire un peu plus (avec correction spectrale). Le résultat pourra être potentiellement intéressant.

je ne reviendrais pas sur les remarques me concernant, nous sommes uniquement concernés et ceci est HS par rapport à tout ce qui est écrit au dessus. Quant à l'idée que "l'expérience t'a montré que ça ne t'ai pas toujours profitable", je suis curieux de savoir quelles seraient les allusions, mais encore une fois ceci est HS, et peut-être obtiendrais-je une réponse en MP.

[jacko]

Les JVC série 7 et 9 depuis les HD750 ont un gamut étendu indexé DCI, la problématique dans ce cas n'est pas la même.
Bien évidemment le X5000 ne dispose pas de la table indexée, ce n'est pas parce qu'un gamut natif peut s'approcher d'un gamut cible que l'on peut le calibrer. Il faut l'index qui se vérifie partiellement par le contrôle des intermédiaires sur le CIE qui est (pour rappel, encore une fois) une représentation simplifiée et approximative de l'expression de l'espace colorimétrique (toujours dans une forme géométrique 3D).

Une 3D LUT peut ajuster convenablement ton gamut, du moment que son amplitude le permet.
Seulement un bon calibrage et tu le sais pertinemment, demande des amplitudes de correction réduite au maximum. D'ailleurs le calibrage à partir d'une LUT BOX passe d'abord par une mise en conformité du diffuseur.

Lorsque j'ai évoqué le problème du 8 bits ce n'est pas par hasard. Peu importe le traitement interne de la source ou du diffuseur, le nombre de paliers natif seront les mêmes, le dithering peut arranger les choses mais n'est pas un traitement infaillible. D'ailleurs le dithering ne crée pas de nouvelles nuances.

Que ton diffuseur soit linéaire ou pas, peu importe la technologie employée, si tu dois appliquer une forte amplitude de correction sur le signal source tu as le risque de générer des artefacts.
Calibrer un gamut vers un gamut cible plus large est une tâche très complexe qui nécessite un gros travail impliquant la création d'un gamut cible personnalisé qui tient compte de la position de certaines cibles. C'est à dire que tu peu conserver certaines cibles mais d'autres devront être repositionnées. La plus part du temps si les axes n'ont pas le bon angle (le cas que tu as évoqué et illustré par un relevé CIE) il faudra ajuster en réduisant encore le gamut et en appliquant probablement une amplitude de correction trop importante.

Lorsque le gamut natif est plus large que le gamut cible alors dans ce cas on peut initier une 3D LUT externe avec bon espoir d'avoir un résultat dans les normes et en limitant les risques d'artefacts. Mais là encore le risque demeure. Ce n'est pas moi qui le dit en bricolant, ce sont les recommandations des professionnels qui élaborent les logiciels de 3D LUT.

Les choses sont bien différentes lorsque la 3D LUT est intégrée au diffuseur, mais la règle reste la même : pas de calibrage d'un gamut vers un gamut cible plus étendu, sauf gamut propriétaire mais ça ne se fait pas dans le monde pro pour des raisons bien évidentes.

[Coxwell]

Lorsque j'ai évoqué le problème du 8 bits ce n'est pas par hasard. Peu importe le traitement interne de la source ou du diffuseur, le nombre de paliers natif seront les mêmes, le dithering peut arranger les choses mais n'est pas un traitement infaillible. D'ailleurs le dithering ne crée pas de nouvelles nuances.

Que ton diffuseur soit linéaire ou pas, peu importe la technologie employée, si tu dois appliquer une forte amplitude de correction sur le signal source tu as le risque de générer des artefacts.
Calibrer un gamut vers un gamut cible plus large est une tâche très complexe qui nécessite un gros travail impliquant la création d'un gamut cible personnalisé qui tient compte de la position de certaines cibles. C'est à dire que tu peu conserver certaines cibles mais d'autres devront être repositionnées. La plus part du temps si les axes n'ont pas le bon angle (le cas que tu as évoqué et illustré par un relevé CIE) il faudra ajuster en réduisant encore le gamut et en appliquant probablement une amplitude de correction trop importante.

Globalement, sur le CIE posté du DLP, l'amplitude de correction pour avoir un DCI (en 2D tu me l'accorderas) ne devrait pas être considérable, ce qui ne devrait donc pas poser de gros problèmes à mon sens, et peut-être des résultats satisfaisants.
Le travail en 10 bits sur PC est intéressant quand on bypass tous les process de dithering des CG et par des stratégies upsampling sous madVR qui sont particulièrement intéressants sur les diffuseurs qui sont 10 bits natifs.

[jacko]

Sans tenir compte de la mesure corrigée vu que nous ne l'avons pas (je ne peux pas deviner qu'elles seraient les bonnes valeurs) donc dans l'état, je persiste à dire que l'opération est hasardeuse.
Bien entendu il faudrait tenter l'expérience pour arriver à statuer.
Toutefois (toujours en me contentant de ce que je vois car je ne peux pas ni deviner la bonne mesure ni la supposer), la première étape consisterait à repositionner les axes, celui du vert étant le plus impacté.
G à 100% risque alors de finir proche de G 75% cible.
Y sera lui aussi déplacé.
On est bien d'accord que l'on ne peut pas générer une nuance qui n'est pas dans le gamut le plus étendu disponible.

A partir de là il faut faire un relevé pour savoir où se placent les nouvelles intermédiaires car le CMS (1D LUT) impacte toutes les nuances en même temps (principalement sur l'axe mais aussi au voisinage).
Cette étape nous dira si oui ou non on peut calibrer sur un DCI "customisé" en dans quelles conditions.

On peut alors ajuster de nouveau afin de réduire les DeltaE des intermédiaires et identifier les cibles dont la correction est pertinente.
Cela demande une lecteur de toutes les intermédiaires durant l'opération, calibrer sur une seule valeur 75% ou 50% peut montrer des limites.

A l'issu de cette étape il faut alors disposer d'outils permettant de créer un gamut spécifique (LightSpace par exemple).
Donc on triche en indiquant un nouveau gamut cible basé sur le gamut corrigé.
A partir de là on peut lancer un 3D LUT.

Cette méthode s'applique aussi lorsque le gamut le plus étendu est déjà défaillant et sous le gamut cible typiquement REC709. C'était le cas de certains JVC X35.

La méthodologie est donc beaucoup plus complexe qu'un calibrage typique 1D LUT ou 3D LUT lorsque la cible est déjà indexée dans le diffuseur.

Tu comprends pourquoi je suis sur ma réserve quant à ton enthousiasme ?
L'opération peut éventuellement se faire, ce n'est pas évident et la pertinence devra se valider étape par étape.
La performance de l'opération se vérifier seulement si on arrive au final avec un quota de DeltaE favorable inscrit dans le gamut customisé.
Dans le gamut cible normalisé le quota de DeltaE sera forcément mauvais, mais on ne calibre plus sur un gamut cible cible connu, on adapte la cible aux capacités du diffuseur.
Démarche pertinente ou pas ? C'est à l'utilisateur d'en convenir après usage.

[bradpulay]

C'était parti en cacahuètes mais finalement c'est redevenu constructif et intéressant, cool!

alex_t a expérimenté ce que tu veux faire sur un REC709 avec le X35 Jonathan, j'ai du mal à trouver ça opportun mais mets le en place sur le DCI et fais nous ton retour. Je vois que tu cours toujours après la densité au passage

Faire autant d'efforts et gâcher un tel talent littéraire

la prochaine fois vous nous le faites en alexandrins?

Il faut vraiment que je me penche sur la calibration 3DLUT

Alors c'est mis en place? Ce n'est pas méchant mais il y a de quoi s'y perdre au début si tu veux un coup de main n'hésite pas à me solliciter je pourrais surement t'aider via téléphone / TeamViewer

[jacko]

C'était parti en cacahuètes mais finalement c'est redevenu constructif et intéressant, cool!

alex_t a expérimenté ce que tu veux faire sur un REC709 avec le X35 Jonathan, j'ai du mal à trouver ça opportun mais mets le en place sur le DCI et fais nous ton retour. Je vois que tu cours toujours après la densité au passage

Tout à fait, je pensais justement à l'expérience d'Alex sur le X35 qui est un ami.

La démarche était un peu différente car Alex s'est retrouvé avec un X35 dont le gamut est trop réduit s'inscrivant sous le REC709 mais dont le preset devait pourtant y correspondre.
Le repositionnement des intermédiaires était alors moins complexe, le problème de l'angle des axes ne se posant pas, ni les conséquences d'un réajustement par conséquent.
La définition du gamut customisé tenant compte des erreurs de position des intermédiaires sur les axes posait déjà des difficultés et le travail pour composer avec le gamut disponible vers la cible était assez compliqué.

L'idée posée par Jonathan est ambitieuse mais ne me semble pas pertinente, non pas que cela soit idiot (bien au contraire) mais on s'oppose à la logique de calibrage : on veut faire faire à un diffuseur quelque chose pour laquelle il n'est pas prévu officiellement et officieusement.
L'exemple des JVC disposant d'un gamut DCI est assez cocasse. La com' marketing indiquait la présence de ce gamut sur les HD950/990 et 750 (sans être certain), puis l'info a disparu sur les générations suivantes alors que le gamut était toujours présent ainsi que sa table.
Le problème est effectivement lié à la présence de la bonne table, sans quoi le résultat du calibrage est très aléatoire.
D'après le gamut proposé par Jonathan on ne pourra pas calibrer DCI, on devra ajuster le gamut cible et faire des compromis. Une démarche complexe qui n'apportera pas forcément de gain à l'image car son risque fort de se retrouver avec un gamut final dont l'espace de couverture des couleurs ne dépasse pas énormément le gamut REC709 pour lequel le diffuseur est fait à la base.
Si telle est la conclusion de l'exercice alors cela ne sera pas concluant.

En ce qui concerne le X5000, tout comme les modèles précédents de la série 5, on ne peut pas calibrer correctement en DCI.

[alex_t]

Bonjour à tous.

Vu qu'on parle de moi je me permets d'intervenir vis à vis du réglage de mon JVC X35.

Pour qu'on se comprenne, un peu de vocabulaire. Le gamut est la représentation graphique de ce que le diffuseur sait reproduire en termes de couleur. REC709, DCI,sRGB, etc sont des espaces de couleurs bornés et défini par des normes. L'objet de la calibration est dans l'idéal de faire correspondre le gamut du diffuseur à l'espace couleur utilisé par la source.

Pourquoi régler le gamut du diffuseur le plus large possible quand on utilise une 3DLUT ? En fait quand on règle le gamut du diffuseur on limite sa capacité à reproduire des couleurs donc utiliser le gamut le plus large assure qu'on exploite à fond les capacités du diffuseur.

Pourquoi régler le point blanc du diffuseur pour qu'il corresponde avec l'espace couleur joué par la source ? C'est pour limiter le travail de la 3DLUT mais on pourrait s'en passer. Dans tous les cas quand l'illuminant qui a servit à définir l'espace couleur joué par la source (D65 pour un contenu blu-ray) est différent de celui régler dans le diffuseur (réglage du point blanc avec comme référence D63 par exemple), la 3DLUT devra faire une adaptation chromatique (entre autres) pour garder la cohérence dans notre perception des couleurs. Cette adaptation chromatique peut s'illustrer très simplement car notre vision la fait automatiquement, par exemple quand nous regardons un table blanche sous la lumière des spots de notre salon ou sous la lumière du soleil en pleine journée. La table reste blanche. Pour nos home cinema cette adaptation chromatique se fait au travers de la calibration car elle va dépendre du contenu regardé (l'espace couleur utilisé pour coder le contenu), du diffuseur utilisé (le réglage du point blanc au regard d'une référence et son gamut) et de son environnement (salle dédiée noire ou pièce à vivre).

Pour la conversion d'espace de couleur entre eux (cela se fait surtout lors du travail de mastering): si on prend l'exemple de DCI et REC709, comme REC709 est inclus dans DCI, la conversion REC709 vers DCI sera très précise (les erreurs seront très petites), par contre la conversion de DCI vers REC709 sera plus délicate car il y a une zone qui n'appartient pas à REC709 et es choix devront être faits par le moteur de conversion (clipping, réduction, autre ?). La façon de convertir aura une grande influence sur le rendu final.

Enfin, pour mon X35 : le gamut de mon exemplaire ne sait pas reproduire REC709. Il y a environ 20% de REC709 qui est naturellement non reproduit par mon X35 (et c'est quasiment 90% de tous les exemplaires mis sur le marché qui ont ce défaut incluant la version pro du X35), j'avais donc deux choix :

- soit je règle le gamut à REC709 et la 3DLUT devra faire des calculs savants pour garder la cohérence pour les 80% des couleurs de RE709 que le X35 sait reproduire. Je l'ai testé et le résultat est bon avec toutefois des erreurs qui impactent le magenta/cyan et l'ensemble des paramètres pour la couleur verte.

- soit je règle le gamut sur ce que sait reproduire le JVC X35, au plus proche de REC709, avec le même point blanc, ce qui permet alors de limiter les incohérences sur le magenta/cyan et sur l'ensemble des paramètres pour le vert. J'ai testé et je préfère cette méthode.

Par contre dans les deux cas la 3DLUT ne fait pas de miracle, les couleurs non reproductibles par le X35 le reste quelle que soit la méthode utilisée, c'est une limitation physique.

a+

[Coxwell]

- soit je règle le gamut à REC709 et la 3DLUT devra faire des calculs savants pour garder la cohérence pour les 80% des couleurs de RE709 que le X35 sait reproduire. Je l'ai testé et le résultat est bon avec toutefois des erreurs qui impactent le magenta/cyan et l'ensemble des paramètres pour la couleur verte.

- soit je règle le gamut sur ce que s'est reproduire le JVC X35, au plus proche de REC709, avec le même point blanc, ce qui permet alors de limiter les incohérences sur le magenta/cyan et sur l'ensemble des paramètres pour le vert. J'ai testé et je préfère cette méthode.

J'aimerais avoir des explications plus détaillées sur cette partie là, quant aux moyens à partir du 3DLUT et surtout de la cible choisie (REC709), d'obtenir quelque chose de fondamentalement différent au niveau des résultats entre les deux méthodes.

[jacko]

Merci Alex pour ce témoignage.

Cela confirme bien que vouloir calibrer DCI (ou autre gamut "étendu") un diffuseur dont l'espace natif ne le couvre pas et utilise une table REC709 (par exemple) implique des compromis. Ca ne se fait pas simplement et il faut disposer des bons outils logiciel.
Dans ce cas calibrer REC709 reste la possibilité viable et pertinente.