Modérateurs: Staff DIY, Staff Installations, Staff Juridique • Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 5 invités

Discussions générales sur le DIY Audio : choix des HP, comparaisons des principes : clos vs BR, etc

Fractionnement de membrane rigide et distorsion

Message » 18 Sep 2016 13:04

C'est un secret pour personne que t'es prof ... :D
le_flo_comtois
 
Messages: 458
Inscription: 13 Juil 2011 20:40
Localisation: Doubs
  • offline

Annonce

Message par Google » 18 Sep 2016 13:04

 
 
Publicite

 
Encart supprimé pour les membres HCFR

Message » 18 Sep 2016 14:11

Pour imager,

Dans un rapport de 1/200 (la H3),le courant (ou l'impédance) ne change pas (presque).
i=(2.83V-0.001V) / 8 Ohms =352 mA.

Avec la H1 (le break up),disons une f.e.m de 200mV (au pif,parce que c'est "incalculable",e=BL.vitesse)

i=(2.83V-200mV) / 8Ohms =328 mA.

En considérant que les 2 sources sont en phase.

Image
thierry38...
 
Messages: 485
Inscription: 29 Déc 2015 15:26
  • offline

Message » 18 Sep 2016 15:56

En prenant le dayton rs390,juste pour la manip.

le glitch sur courbe de Z (la f.e.m du HP au break- up) passe de 7.5 Ohms à 8.3 Ohms (environ).
soit 0.8 Ohms =f.e.m (vitesse de la bobine au breakup)

un rapport de 1.10 en impédance (et donc 0.91 en delta de tension Uampli-Uhp ).

Avec un signal d'ampli à 2V:
-la f.e.m du HP est de 10%---->200mV

e=B.L*vitesse--->0.2V=15 Tesla.m*vitesse.

Image
thierry38...
 
Messages: 485
Inscription: 29 Déc 2015 15:26
  • offline

Message » 18 Sep 2016 18:55

Plus exactement, le but de ce topic est de trouver une explication à la réduction de l'amplitude d'un H3 mesuré avec un circuit-bouchon série centré sur H3 et non sur H1.

OK, je n'avais pas compris cela.

Dalleurs, c'est moi qui ne sait pas lire ou comprendre ? ==>
Électriquement ce n'est pas invisible, on peut voir la répercussion directe de la résonance de membrane sur l'impédance du HP.
Dans ton exemple, le notch accordé à 4.5kHz permet bien de réduire la H3 d'une fondamentale à 1.5kHz, réduire ne veut pas dire qu'il n'y en a plus du tout


Bon ok. C'est trop fort pour moi :)
Concretement, pour réduire le pic de H3 a 1.5K, ce circuit bouchon série est a accorder a 1.5K ou a 4.5k quand l'enceinte fractionne a 4.5K ?

La configuration dans mon profil


Salle HC en cours: PCHC (I7 4770/GTX1080) - SONY VPL-HW45ES - Micro-perf 2m80
Nakamichi AV1/LCR bi-amp BMS12S305+RCF ND650+HF950/InterM R600 *2/Yam P2040/actif 2* DCX 2496/Sub Beyma 18pwb1000-fe + Mac Mah VZX pro 2.5 II/ 5 JBL Arena 120+Yam RX-V1500
Avatar de l’utilisateur
Polopretress
Membre HCFR Contributeur
Membre HCFR Contributeur
 
Messages: 4687
Inscription: 08 Jan 2016 1:48
Localisation: Val d'Oise
  • offline

Message » 18 Sep 2016 19:32

Polopretress a écrit:Concretement, pour réduire le pic de H3 a 1.5K, ce circuit bouchon série est a accorder a 1.5K ou a 4.5k quand l'enceinte fractionne a 4.5K ?

Il te faut comprendre que, lorsqu'on lit un graph de distos, le pic de H3 vu à 1.5kHz est, en réalité, du 4.5kHz: c'est l'harmonique 3 du 1.5kHz; 4.5kHz c'est le pic de fractionnement. Le circuit-bouchon doit donc être accordé sur le 4.5kHz. Ce circuit-bouchon réduit drastiquement la fréquence de 4.5kHz envoyée par l'ampli. Il n'agît pas sur la fréquence de1.5kHz envoyée par l'ampli. Or il agît sur l'H3 de ce 1.5kHz...

@ thierry38: que démontres-tu avec tes deux derniers posts?

La configuration dans mon profil


Diyers, ne copiez pas, créez ! c'est bien plus gratifiant. Et si vous ne vous en sentez pas capables, apprenez..., votre jour viendra.
Avatar de l’utilisateur
Agnostic1er
Administrateur Forum DIY.
Administrateur Forum DIY.
 
Messages: 9837
Inscription: 19 Oct 2005 3:26
Localisation: Alsace
  • offline

Message » 18 Sep 2016 21:12

Agnostic1er a écrit:
Polopretress a écrit:Concretement, pour réduire le pic de H3 a 1.5K, ce circuit bouchon série est a accorder a 1.5K ou a 4.5k quand l'enceinte fractionne a 4.5K ?

Il te faut comprendre que, lorsqu'on lit un graph de distos, le pic de H3 vu à 1.5kHz est, en réalité, du 4.5kHz: c'est l'harmonique 3 du 1.5kHz; 4.5kHz c'est le pic de fractionnement. Le circuit-bouchon doit donc être accordé sur le 4.5kHz. Ce circuit-bouchon réduit drastiquement la fréquence de 4.5kHz envoyée par l'ampli. Il n'agît pas sur la fréquence de1.5kHz envoyée par l'ampli. Or il agît sur l'H3 de ce 1.5kHz...

@ thierry38: que démontres-tu avec tes deux derniers posts?

Ha ok, tout s'éclaire ! C'est çà que je n'avais pas compris... je pensais que la courbe faite pour le H3 respectait sa propre fréquence...mais en fait, elle est ramenée a son fondamental...
C'est bizarre comme représentation, mais à présent , je comprend mieux en effet.

Juste pour vérifier si j'ai compris., le pic de H3 observé en 1.5KHz cree de la distorsion (audible) à 4.5KHz et non a 1.5Khz ?
D'où le débat qu'un notch a 4.5Khz, censé ne pas agir sur un signal a 1.5Khz va tout de même avoir des effets sur son H3 alors qu'il ne devrait pas. (mdr, je ne sais pas si ce que j'écris maintenant est correct...)
Oui... enfin , j'ai encore une doute sur ce que j'ai écris quand meme ....

Edit: en fait, c'est peut etre différent a ce que j'ai écrit !
Je donne une autre version : le H3 du signal 1.5khz va aussi fragmenter a 4.5kHz. ce sera donc audible a 1.5Khz. Cette nuisance à 1.5Khz est introduite par le H3 du signal et non par le fondamental a 1.5Khz.
C'est peut être mieux çà !

Merci pour votre patience :)

La configuration dans mon profil


Salle HC en cours: PCHC (I7 4770/GTX1080) - SONY VPL-HW45ES - Micro-perf 2m80
Nakamichi AV1/LCR bi-amp BMS12S305+RCF ND650+HF950/InterM R600 *2/Yam P2040/actif 2* DCX 2496/Sub Beyma 18pwb1000-fe + Mac Mah VZX pro 2.5 II/ 5 JBL Arena 120+Yam RX-V1500
Avatar de l’utilisateur
Polopretress
Membre HCFR Contributeur
Membre HCFR Contributeur
 
Messages: 4687
Inscription: 08 Jan 2016 1:48
Localisation: Val d'Oise
  • offline

Message » 18 Sep 2016 23:03

T'as raison, faut être patient avec toi :mdr:
Le notch sur 4.5 ne devrait voir aucune incidence sur l'harmonique3 générée par du 1.5 puisqu'en théorie il ne devrait pouvoir agir que sur un signal envoyé par l'ampli à 4.5; or la H3 du 1.5 située à 4.5 est purement mécanique...
Ton edit est faux; la H3 vue sur le graphique à 1.5 est bien du 4.5. L'harmonique3 du signal à 1.5 met le 4.5 en résonance (fragmentation à 4.5).

La configuration dans mon profil


Diyers, ne copiez pas, créez ! c'est bien plus gratifiant. Et si vous ne vous en sentez pas capables, apprenez..., votre jour viendra.
Avatar de l’utilisateur
Agnostic1er
Administrateur Forum DIY.
Administrateur Forum DIY.
 
Messages: 9837
Inscription: 19 Oct 2005 3:26
Localisation: Alsace
  • offline

Message » 18 Sep 2016 23:18

Pour démontrer que le glitch qu'on peut parfois voir sur la courbe de Z est au niveau du fondamental.

Si 'ampli voyait quelque chose à 1.5K,on verrait un glitch à 1.5K sur la courbe de Z.

(la H3 est à ~ -45dB,soit un rapport de 1/200).
glitch= f.e.m.
l'ampli ne peut pas réduire le courant dans la maille.(f.e.m trop faible).et donc la disto.
Déjà que sur fs (le Qts),l'ampli réduit le courant de façon importante.la disto des basses fréquences ne change pas (pour d'autres raisons BL(x),K(x)).

Image

John Kreskovsky (qui n'est pas n'importe qui !).
ELectrical damping plays little role at frequencies away form the driver's fs. Electrical damping is due to back EMF generating a reverse current. The back EMF is BL x V where V is the cone velocity. V goes like 1/f above the driver Fs, and like f below, it is a maximum at fs, fot a given input level. So above and below the drivers Fs the electrical damping drops of at 6dB/octive.

Fundamentally, a notch filter, or any other response shaping filter (like the crossover in general) is a linear correction and will have no effect on nonlinear distortion other than how it controls the amplitude of the fundamental. The magnitude of the distortion componets relative to the fundamental will remain unaltered to any significant degree. This is a good reason to stay away form drivers which have serious breakup, like most metal drivers. To avoid the distortion with such drivers the crossover must be steep and the crossover frequency must be well below the frequency where HD starts to rise because the harmonics are amplified by the breakup.
thierry38...
 
Messages: 485
Inscription: 29 Déc 2015 15:26
  • offline

Message » 18 Sep 2016 23:33

Edit: en fait, c'est peut etre différent a ce que j'ai écrit !
Je donne une autre version : le H3 du signal 1.5khz va aussi fragmenter a 4.5kHz. ce sera donc audible a 1.5Khz. Cette nuisance à 1.5Khz est introduite par le H3 du signal et non par le fondamental a 1.5Khz.
C'est peut être mieux çà !


Pas le signal,le signal électrique est un pur sinus à 1.5K.(tout propre).
c'est la membrane (parfois avec la bobine) qui produit du H3 à partir du 1.5KHz.
thierry38...
 
Messages: 485
Inscription: 29 Déc 2015 15:26
  • offline

Message » 19 Sep 2016 0:05

thierry38... a écrit:Pour démontrer que le glitch qu'on peut parfois voir sur la courbe de Z est au niveau du fondamental.
Si 'ampli voyait quelque chose à 1.5K,on verrait un glitch à 1.5K sur la courbe de Z.

Mais ça on le sait bien: le glitch est sur le pic de fragmentation, on n'a jamais dit qu'il était sur H/3. Un glitch sur 4.5kHz = fragmentation à 4.5kHz.

La configuration dans mon profil


Diyers, ne copiez pas, créez ! c'est bien plus gratifiant. Et si vous ne vous en sentez pas capables, apprenez..., votre jour viendra.
Avatar de l’utilisateur
Agnostic1er
Administrateur Forum DIY.
Administrateur Forum DIY.
 
Messages: 9837
Inscription: 19 Oct 2005 3:26
Localisation: Alsace
  • offline

Message » 19 Sep 2016 0:25

Ben oui.mais le glitch est à un niveau=1.
le H3 est à un niveau 1/200.

tout n'est qu'histoire de f.e.m générée par la bobine (ce que la h3 renvoie à la bobine).

pour rappel,le fonctionnement d'un Haut-parleur.
un bass-reflex (en clos,c'est pareil).

la résonance mécanique entraine une vitesse de l'équipage mobile (de tout l'équipage,bobine+membrane).
qui dit vitesse,dit F.E.M.(e=BL.vitesse).c'est la courbe d'impédance

c'est le même principe pour le break-up,mais à une échelle bcp,bcp + faible.

Image
thierry38...
 
Messages: 485
Inscription: 29 Déc 2015 15:26
  • offline

Message » 19 Sep 2016 0:47

Agnostic1er a écrit:T'as raison, faut être patient avec toi :mdr:
Le notch sur 4.5 ne devrait voir aucune incidence sur l'harmonique3 générée par du 1.5 puisqu'en théorie il ne devrait pouvoir agir que sur un signal envoyé par l'ampli à 4.5; or la H3 du 1.5 située à 4.5 est purement mécanique...
Ton edit est faux; la H3 vue sur le graphique à 1.5 est bien du 4.5. L'harmonique3 du signal à 1.5 met le 4.5 en résonance (fragmentation à 4.5).

Ok merci , c'est ce que j'avais compris mais peut etre mal expliqué.

Pas le signal,le signal électrique est un pur sinus à 1.5K.(tout propre).
c'est la membrane (parfois avec la bobine) qui produit du H3 à partir du 1.5KHz.

Oui ok aussi. (je vois maintenant.... : les harmoniques sont d'origine mécanique et générées a partir d'un signal pur qui va se trouver transformé une fois convertit en energie mécanique)
Donc le but est de limiter ces harmoniques pour restituer le signal d'origine. les harmoniques paires ajoutent de la coloration et ne sont pas trop à combattre, les harmoniques impaires sont beaucoup plus gênantes et à réduire.

Désolé , je parle avec mes mots qui ne sont pas adaptés mais je commence a comprendre ce que vous voulez dire (sans entrer dans la théorie , bien sur ...)

Vous cherchez donc a comprendre pourquoi un filtre bouchon accordé a 4.5Khz (qui a ; par définition, un effet electrique) intervient sur la résonnance observée d'un signal a 1.5khz via le H3 (qui est a 4.5Khz) alors que ce même H3 n'est pas d'origine electrique mais mécanique (due a la rigidité de la membrane v/s fréquence).
==> Parce que, comme tout HP, il se comporte aussi en micro qui cree une tension correspondante sur la bobine (la fem ou contre-réaction ou autre chose ?) et que cette tension est amortie (et donc consommée un peu mais pas totalement) par le notch !

Je me lance ....
La maniere de consommer cette tension de contre réaction parasite serait de court circuiter le HP a cette fréquence et donc logiquement de placer le notch en // sur le HP. mais ca ne marche pas comme çà car ou est consommé l'énergie ?
Dans les RLC séries et dans le HP ? (non, pas possible car le Hp va le restituer aussi). ==> on pourrait meme avoir qqchose de pire au final.

Donc visiblement , c'est en série qu'il agit le mieux.
Donc dans les RLC // en série avec le Hp et l'ampli ? ==> oui, ca doit etre consommé soit dans l'ampli (a impédance faible) , soit carrément dans le RLC monté en //.

La configuration dans mon profil


Salle HC en cours: PCHC (I7 4770/GTX1080) - SONY VPL-HW45ES - Micro-perf 2m80
Nakamichi AV1/LCR bi-amp BMS12S305+RCF ND650+HF950/InterM R600 *2/Yam P2040/actif 2* DCX 2496/Sub Beyma 18pwb1000-fe + Mac Mah VZX pro 2.5 II/ 5 JBL Arena 120+Yam RX-V1500
Avatar de l’utilisateur
Polopretress
Membre HCFR Contributeur
Membre HCFR Contributeur
 
Messages: 4687
Inscription: 08 Jan 2016 1:48
Localisation: Val d'Oise
  • offline

Message » 19 Sep 2016 9:34

Vous cherchez donc a comprendre pourquoi un filtre bouchon accordé a 4.5Khz (qui a ; par définition, un effet électrique) intervient sur la résonance observée d'un signal a 1.5khz via le H3 (qui est a 4.5Khz) alors que ce même H3 n'est pas d'origine électrique mais mécanique (due a la rigidité de la membrane v/s fréquence)


Et bien,en fait,il n'y a rien comprendre,puisqu'un notch en // du HP n'a aucun effet sur la disto non linéaire.(aucune preuve/mesure ne l'a montré).
il agit sur le fondamental,réduit son amplitude,et amortit le ringing.

Un circuit passif ne peut pas réduire des distos non linéaire.

Le cas du notch en série est spécial(Daniel 16).
il agit comme un média (intermédiaire) entre la bobine et l'ampli.En amplifiant par résonance naturelle w0² =1/LC.
L'ampli diminue un peu le courant de la H3 (parfois)

la contrepartie est que le fondamental n'est plus amorti. 8)
thierry38...
 
Messages: 485
Inscription: 29 Déc 2015 15:26
  • offline

Message » 19 Sep 2016 17:00

Salut,
je pense pouvoir confirmer l'interret du notch en série dans le cas d'un ampli en tension, suite à une simul LTSpice ...

j'utilise le modele enceinte close qui a servit pour la simulation du mode "current drive"
on place un RLC à la frequence de resonance (3khz ici) en // sur l'impédance diaphragme.
on place 2 diodes en // aussi pour simuler de la H3 (et de la h5, sympa cette trouvaille)

on trace les courbe d'impédance pour vérifier la présence du pic à 3k et pour mesurer la différence de spl entre les modes courant et tension

on fait ensuite plusieur analyse "transient" avec des fft et on mesure le taux de thd avec la commande ".four". la différence de gain (spl) courant/tension est compensée à chaque mesure.
on s'apercoit que le mode tension ou courant ne change rien au taux de thd ( :ko: ) et que le notch fait chuter la thd à 1khz (uniquement), en mode tension mais pas en mode courant;
donc il joue bien un role de bouchon en tension qui interragit avec la Fcem

voici la simul:
Image


les résultats de thd en % sont dans le tableau à droite.
on voit bien que le pic de thd est pile-poil a 1khz et à cause de la H3!

remarque: le tableau en % n'est pas totalement juste car il faudrait recalculer le gain de l'ampli en fonction de la reponse spl, mais entre 700 et 1k par exemple l'écart est faible et donc ce n'est pas la cause de la différence de thd.
Avatar de l’utilisateur
maxidcx
Membre HCFR Contributeur
Membre HCFR Contributeur
 
Messages: 2978
Inscription: 25 Avr 2007 10:50
  • offline

Message » 19 Sep 2016 20:08

Hello,

J'ai essayé en coup de vent de simuler "un break-up",mais avec un RLC série en // de Cms+Mms+Rms.
le problème est qu'il faut un Q élevé (R faible),l'amplitude du break-up devient trop importante.

Je regarderai mieux plus tard.
thierry38...
 
Messages: 485
Inscription: 29 Déc 2015 15:26
  • offline


Retourner vers Discussions Générales

 
  • Articles en relation
    Dernier message