[Astrophysique] Nouvelle hypothèse

[Snatcher]

L'univers est en expansion dans quoi , tel est la question...

Dans rien!...pour l'instant. Mais il y a d'autres modèles qui font intervenir des "multivers" en nombre infini...ou pas, dans un "super univers" éternel.
Là aussi, on bute sur l'incompatibilité entre la relativité et la méca quantique.
Alors, si tout le monde est gêné par l'existence d'une singularité initiale (temps zéro), que dire d'un univers éternel?
A+

Un univers maintenant éternel pourquoi pas, mais qu'il y ait eu un début de l'espace-temps à partir de rien est aussi inconcevable que l'hypothèse qu'il aie toujours été là. C'est la notion de Temps qui pose problème. Notre cerveau ne peut concevoir un début... ni une absence de début au Temps.
Le Temps, cet éternel ennemi...

Stephen Hawking et la création spontanée à partir de la fluctuation du vide quantique, géodésique de l'espace-temps, singularité mathématique initiale et densité infinie, pré-existence de lois physiques, multivers et tautologies logico-philosophiques, ça tourne toujours en rond sans répondre vraiment à la question fondamentale qui torture tout esprit un tant soi peu curieux... et la religion n'apporte rien de plus sinon repousser d'un cran le problème.
Pourquoi y a t-il quelque chose au lieu de rien ? Y a t-il eu un début ? Qu'y avait-il avant ce début ? N'y avait-il aucun début ? Un infini négatif ça se conçoit en Mathématiques, mais en Physique ? Même si la question n'a aucun sens scientifique ou logique, notre cerveau ne peut s'empêcher de se la poser.
C'est agaçant à la fin.

[asheewan]

Les religions sont les savoirs d'autrefois.
La science est un savoir d'aujourd'hui.
Les deux relèvent de la croyance.

Non. Le croire relève pour moi de l'obscurantisme. Je me permets de te le dire parce que je sais que tu n'es pas obscurantiste Autrefois les croyances revêtaient les habits du savoir, mais n'en étaient pas. Les savoirs étaient moins nombreux et la science moins efficace car la science, pour mettre au jour des savoirs, a besoin de technique. Ce dont les croyances n'ont pas besoin. Or les techniques ont considérablement progressé, permettant aux savoirs de progresser dans les mêmes proportions. Impossible d'acquérir un savoir sur la surface de la Lune sans lunette astronomique. Avant cela, les croyances peuvent faire ce qu'elles veulent.

Mais la dernière apporte une méthodologie afin d'acquérir un savoir. C'est mieux comme ça.

Tant de siècles de perdus avec le moyen âge et maintenant les extrémistes musulmans qui veulent tirer le monde vers le bas.

C'est loi d'être une simple question de méthodologie

Tu as raison sur certains points, sauf qu'à l'époque du Moyen âge, l'Etat dépendait de l'Eglise. Le savoir est indépendant mais ne l'était pas dans le domaine de l'astronomie. C'était la théorie du géocentrisme qui prévalait avec preuves scientifiques d'époques à l'appui. La terre était plate et le soleil tournait autour d'elle.

Des gens ont été condamnés au buché au avoir dit le contraire. Christophe Colomb a montré que la terre était ronde en voulant rejoindre l'Asie par l'Ouest. C'est ainsi qu'il a découvert l'Amérique.

Ceci dit les scandinaves l'avaient découverte avant lui mais je ne sais pas où eux, voulaient aller.

Des religieux adventistes (protestants qu'on dit, parfois) passaient chez moi pour me raconter la bible et la création. Que Dieu avait dicté aux hommes la foi, la rédaction de la bible, etc.
Je leur répondais que si Dieu avait créé la Terre, pourquoi n'avait-il pas dit aux homme qu'elle était ronde et non plate.
Parce que dans la bible, on vous dit que la Terre est un disque. Un disque, c'est plat. Job, Chapitre 36, vers. 1 à 6.

[Robert64]

Dans rien!...pour l'instant. Mais il y a d'autres modèles qui font intervenir des "multivers" en nombre infini...ou pas, dans un "super univers" éternel.
Là aussi, on bute sur l'incompatibilité entre la relativité et la méca quantique.
Alors, si tout le monde est gêné par l'existence d'une singularité initiale (temps zéro), que dire d'un univers éternel?
A+

Un univers maintenant éternel pourquoi pas, mais qu'il y ait eu un début de l'espace-temps à partir de rien est aussi inconcevable que l'hypothèse qu'il aie toujours été là. C'est la notion de Temps qui pose problème. Notre cerveau ne peut concevoir un début... ni une absence de début au Temps.
Le Temps, cet éternel ennemi...

Stephen Hawking et la création spontanée à partir de la fluctuation du vide quantique, géodésique de l'espace-temps, singularité mathématique initiale et densité infinie, pré-existence de lois physiques, multivers et tautologies logico-philosophiques, ça tourne toujours en rond sans répondre vraiment à la question fondamentale qui torture tout esprit un tant soi peu curieux... et la religion n'apporte rien de plus sinon repousser d'un cran le problème.
Pourquoi y a t-il quelque chose au lieu de rien ? Y a t-il eu un début ? Qu'y avait-il avant ce début ? N'y avait-il aucun début ? Un infini négatif ça se conçoit en Mathématiques, mais en Physique ? Même si la question n'a aucun sens scientifique ou logique, notre cerveau ne peut s'empêcher de se la poser.
C'est agaçant à la fin.

Il y en a une encore plus agaçante:
Le problème de l'homme qui réfléchit avec son cerveau, pour essayer de comprendre comment au final il a été créé, ne constitue-t-il pas un problème auto référent? Donc, qui ne peut déboucher que sur un paradoxe.
La science ne répond pas à la question pourquoi? qui est du domaine de la métaphysique. Elle essaie d'apporter des réponses aux "comment?"
Maintenant, qu'y avait-il avant le mur de Planck? Je ne suis même pas sûr que la question ait un sens. C'est un peu comme "dans quoi l'univers se dilate-t-il?" Ou qu'y avait-il avant le commencement du temps?
Question subsidiaire: si on essaye de construire des modèles pour rendre compte de ce que fait la nature, la réalité, elle, existe-t-elle? Ou du moins l'évoquer a-t-il un sens?
On en saura peut-être plus avant la fin de ce siècle...ou pas.
A+

[Robert64]

Des gens ont été condamnés au buché au avoir dit le contraire. Christophe Colomb a montré que la terre était ronde en voulant rejoindre l'Asie par l'Ouest. C'est ainsi qu'il a découvert l'Amérique.

Les gens qui ont subi ce sort (Giordano Bruno, par ex.), leur crime n'a pas été de dire telle ou telle chose, mais surtout de remettre en cause le pouvoir de l'Eglise qui voulait le monopole du savoir et ne voulait surtout pas le diffuser. N'oublions pas que le péché originel, c'est d'avoir goûté aux fruits de l'arbre de la connaissance, c'est à dire s'être permis de dire à la place de Dieu le bien et le mal. Et non pas une bête histoire de khul

Ceci dit les scandinaves l'avaient découverte avant lui mais je ne sais pas où eux, voulaient aller.

Les grec anciens aussi, avaient même calculé le périmètre de la terre.

A+

[Snatcher]

Un univers maintenant éternel pourquoi pas, mais qu'il y ait eu un début de l'espace-temps à partir de rien est aussi inconcevable que l'hypothèse qu'il aie toujours été là. C'est la notion de Temps qui pose problème. Notre cerveau ne peut concevoir un début... ni une absence de début au Temps.
Le Temps, cet éternel ennemi...

Stephen Hawking et la création spontanée à partir de la fluctuation du vide quantique, géodésique de l'espace-temps, singularité mathématique initiale et densité infinie, pré-existence de lois physiques, multivers et tautologies logico-philosophiques, ça tourne toujours en rond sans répondre vraiment à la question fondamentale qui torture tout esprit un tant soi peu curieux... et la religion n'apporte rien de plus sinon repousser d'un cran le problème.
Pourquoi y a t-il quelque chose au lieu de rien ? Y a t-il eu un début ? Qu'y avait-il avant ce début ? N'y avait-il aucun début ? Un infini négatif ça se conçoit en Mathématiques, mais en Physique ? Même si la question n'a aucun sens scientifique ou logique, notre cerveau ne peut s'empêcher de se la poser.
C'est agaçant à la fin.

Il y en a une encore plus agaçante:
Le problème de l'homme qui réfléchit avec son cerveau, pour essayer de comprendre comment au final il a été créé, ne constitue-t-il pas un problème auto référent? Donc, qui ne peut déboucher que sur un paradoxe.
La science ne répond pas à la question pourquoi? qui est du domaine de la métaphysique. Elle essaie d'apporter des réponses aux "comment?"
Maintenant, qu'y avait-il avant le mur de Planck? Je ne suis même pas sûr que la question ait un sens. C'est un peu comme "dans quoi l'univers se dilate-t-il?" Ou qu'y avait-il avant le commencement du temps?
Question subsidiaire: si on essaye de construire des modèles pour rendre compte de ce que fait la nature, la réalité, elle, existe-t-elle? Ou du moins l'évoquer a-t-il un sens?
On en saura peut-être plus avant la fin de ce siècle...ou pas.
A+

Pourquoi y a t-il quelque chose au lieu de rien ?

La science ne répond pas à la question pourquoi? qui est du domaine de la métaphysique. Elle essaie d'apporter des réponses aux "comment?"

Le mot "pourquoi" dans cette question peut prêter à confusion en pensant à "pour quoi faire" ou "dans quel but". Ce n'est certes pas du domaine de la science.
Mais ce n'est pas le sens de mon interrogation qui est plutôt "comment".

Ma question aurait dû être "Comment se fait-il qu'il y a quelque chose au lieu de rien" ?

Tu me répondras que s'il n'y avait rien eu, on ne serait pas là pour se poser la question. Mais la question n'est pas résolue pour autant avec ce raisonnement par l'absurde. De même que les autres que tu évoques (mur de Planck, espace de dilatation de l'univers, origine du temps, réalité)... Normalement il ne devrait rien y avoir et ce n'est pas le cas. Il s'est produit quelque chose. Comment ?

On ne peut pas évacuer cette question. C'est la question fondamentale. Et attendre la fin du siècle pour avoir la réponse, ça va être bien long.

[Boc21]

Les grec anciens aussi, avaient même calculé le périmètre de la terre.

Un seul grec ancien : Ératosthène.
Et ce n'était qu'une théorie...comme le dit Benamram il n'était même pas sur qu'elle était ronde avant d'en calculer la circonférence.
Regardez cette vidéo, sérieusement c'est une de ses meilleures...



D'autres avaient observé la disparition subite des navires au loin sur l'horizon et conjécturé la courbure de la terre pour expliquer ce phénomène.
Mais plus encore que les matheux et physiciens grecs qui m'impressionnent pourtant encore au dernier degrès, celui qui me plonge encore dans une incrédulité absolue reste le plus grand ingénieur de tous les temps, à savoir à mes yeux Archimèdes de Syracuse.
Le mec a inventé des machines de guerre démentielles, genre des canons à air comprimé, des grues capables de soulever des navires romains...mais surtout, surtout...merde il a crée des "spères d'Archimèdes" qui sont en réalité des planétaire indiquant pour certains le passage du soleil, d'autres la voie lactée, d'autres encore avaient pour fonction d'indiquer les dates des éclipses de lune ainsi que leur COULEUR.
Le mec avait crée des planetaires mécaniques indiquant précisément la date d'une éclipse et précisant sa COULEUR (blanche, rouge...)
Démentiel.
Cireron, le grand Ciceron avait rapporté dans une conversation que ces sphères répondaient à une demande d'officiers afin qu'ils puissent conserver le controle de leurs hommes, vite effrayés par des phénomènes qu'ils ne comprennent pas et sont tentés par l'effroi du surnaturel, vulgaires qu'ils sont
Ciceron, le grand sénateur et philosophe Stoïcien nous a laissé une prodigieuse somme d'écrits, refletant pour ainsi dire des évênements réels et vécus sans la moindre déformation.
Hors, là, pour ce court passage d'une conversation au sujet d'Archimèdes, les historiens ont affirmé qu'ils disait de la merde, qu'il cédait devant la tentation du mythe d'Archimède
Seulement par miracle, on en a retrouvé une de ces sphères (la célèbre machine d'Anticythère dont j'ai tant parlé et m'a rendu tout fou il y a quelques années )

Non les grecs anciens n'ont pas construit de vaisseaux spaciaux, non je doute qu'une ancienne race Alien leur ai communiqué un savoir astronomique
Mais la liberté absolue de penser et la fascination qu'exerçait sur eux le savoir de raison et de rapports strictement logiques et mathématiques en ont mené certains plus loin que l'on ne l'imagine.

Le mot "pourquoi" dans cette question peut prêter à confusion en pensant à "pour quoi faire" ou "dans quel but". Ce n'est certes pas du domaine de la science.
Mais ce n'est pas le sens de mon interrogation qui est plutôt "comment".

Ma question aurait dû être "Comment se fait-il qu'il y a quelque chose au lieu de rien" ?

Tu me répondras que s'il n'y avait rien eu, on ne serait pas là pour se poser la question. Mais la question n'est pas résolue pour autant avec ce raisonnement par l'absurde. De même que les autres que tu évoques (mur de Planck, espace de dilatation de l'univers, origine du temps, réalité)... Normalement il ne devrait rien y avoir et ce n'est pas le cas. Il s'est produit quelque chose. Comment ?

On ne peut pas évacuer cette question. C'est la question fondamentale. Et attendre la fin du siècle pour avoir la réponse, ça va être bien long.

Ta question n'appelle pas plus à une réponse religieuse que scientifique : il s'agit d'un étonnement et d'une spéculation philosophique au sujet de l'ontologie.
sur un plan plus existentiel, tu pourrais aussi écrire, constatant la singularité de ta conscience : "comment est-il possible que je pense ici et maintenant ? Avec l'infini du temps derrière moi et un autre infini devant moi ? En ce lieu spécifique de l'espace et du temps ?
Non pas "Pourquoi suis-je là ?" mais "comment est-il possble, statistiquement possible que je sois ici et maintenant capable de penser et m'interroger ?".
Le philosophe est celui qui ne peut s'empêcher de spéculer, quand bien même aucune possibilité d'infirmer ou confirmer ses théories ne soit susceptible de se présenter.
Cela donne parfois des intuitions géniales (l'atomisme de Democrite par exemple) ou des vautrages monumentaux (les tourbillons de Descartes).
Enfin bref...on a le droit de s'interroger soi-même hors des chemins de la science...sans pour autant sombrer dans le délire religieux ou conférer systématiquement une intention transcendante ou immanente derrière chaque phénomène cosmologique.
Cela dit on a le droit de délirer aussi...et en ce cas autant se faire vraiment plaisir : si ça se trouve, la théorie la plus foireuse du plus crétin des livres de Sf s'averera scientifiquement plus proche du réel (si tant est qu'il existe) que les théories de la relativité et nos pseudo connaissances sur les particules quantiques

[asheewan]

Non les grecs anciens n'ont pas construit de vaisseaux spaciaux, non je doute qu'une ancienne race Alien leur ai communiqué un savoir astronomique
Mais la liberté absolue de penser et la fascination qu'exerçait sur eux le savoir de raison et de rapports strictement logiques et mathématiques en ont mené certains plus loin que l'on ne l'imagine.

C'est parce que les grecs anciens et les egyptiens et les romains pratiquaient l'esclavage. Les prisonniers de guerre faisaient les basses tâches comme la chasse, la cuisine, les constructions, etc, ce qui leur permettaient d'avoir du temps à se consacrer aux sciences.

Ce n'est pas pour faire de la polémique sur l'esclavage mais c'était les mœurs de l'époque antique. Il ne s'agissait pas du tout des noirs forcément.

Ceux que l'on appelle aujourd'hui des philosophes étaient à leurs époques les scientifiques.
Un mathématicien, un physicien, un astronome était appelé philosophe.

[Boc21]

+1
Aux yeux des philosphes grecs anciens, il était évident que le savoir était né en Egypte, précisément car la classe sacerdotale y a été, pour la première fois, une caste d'individus ayant le temps de penser, dégagés qu'ils étaient de presque toute autre tache plus "vulgaire" et susceptible de détourner leur esprit.
Le pemier des philosophes grecs connus, Thalès de Milet, a bien rapporté ses connaissances d'Egypte (dont le fameux théorème qui saoule des générations de collégiens en 3ième).
Lui aussi spéculait quand à l'Ontologie, cherchait un "comment" le plus probable à ses yeux. Non pas l'origine de l'univers mais (peut-être plus ambitieux encore) celui du vivant.
Constatant avec émerveillement que la vie, lors des crues du Nil, transformait rapidement ce qui était mort et désert en un fourmillement de vie, il en est venu à considérer qu'un principe métaphysique lié à l'eau physique engendrait la vie.
Un raisonnement naïf, mais un raisonnement
Le premier que nous connaissions en philosphie grecque en tous cas.

[ngc1976]

D'un autre côté:

- Il n'y a aucune raison pour qu'il y ait quelque chose
- Il n'y a aucune raison pour qu'il n'y ait rien

C'est ainsi que je m'explique les fluctuations du vide. Une effervescence d'apparitions (phases) et de disparitions (oppositions de phases). On peut supposer qu'en fonction de ce qu'on nomme le hasard, il peut y avoir un moment où se produit une succession de phases sans oppositions, d'où pourrait naître un début d'univers. Et du coup pas besoin d'une raison ou autre intervention... Mais ça ne répond pas à la question ultime de l'origine du vide


Là où je vois des similitudes entre Religion et Science, ce n'est pas dans leurs fondements et postulats, a priori opposés (et pour cause), mais dans leur pratique: quelques érudits reconnus sont écoutés, la majorité des disciples récite en choeur, persuadé du bien-fondé de leurs connaissances. On y trouve aussi les mêmes dérives humaines: Tesla/Edison pour l'électricité moderne, Tesla/Marconi pour les ondes radio, Poincaré/Einstein pour la relativité (d'ailleurs Einstein tenait manifestement beaucoup à sa popularité, un peu trop peut être?). La science a cependant modernisé la question hérétique: plus de bûchers mais nombre de téméraires se sont vus ridiculisés par l'ensemble de leur pairs (comme Stephen Hawking lors de sa première conférence). On y retrouve même la typique misogynie des hommes (à part l'exception Emilie du Châtelet (amante de Voltaire pendant 15 ans, ça aide), comme les femmes étaient interdites dans les labos les échanges avec leurs confrères se déroulaient dans les couloirs... et que dire du pourcentage incroyable de femmes scientifiques ayant subi un harcèlement sexuel une fois autorisées à travailler en labo?). Depuis quelques temps je suis frappé de voir à quel point des théories sont rejetées puis réexaminées des décennies plus tard. La fameuse méthode scientifique est théoriquement un outil fiable et constitue donc l'argument principal des réciteurs. En pratique, c'est la théorie "à la mode" qui fait foi.

[ngc1976]

Complètement d'accord, la philosophie est fondamentalement une science (cf son étymologie).

[asheewan]

Einstein tenait manifestement beaucoup à sa popularité, un peu trop peut être?

En pratique, c'est la théorie "à la mode" qui fait foi.

Einstein disait que c'est ce qui est beau qui est vrai.

Populaire peut-être mais avec sa première femme, c'était un monstre. Il lui donnait des ordres sur papiers pour ses repas pendant qu'il était enfermé dans son bureau avec interdiction absolue de lui adresser la parole.

Pas assez belle peut-être.

[Robert64]

Il y en a une encore plus agaçante:
Le problème de l'homme qui réfléchit avec son cerveau, pour essayer de comprendre comment au final il a été créé, ne constitue-t-il pas un problème auto référent? Donc, qui ne peut déboucher que sur un paradoxe.
La science ne répond pas à la question pourquoi? qui est du domaine de la métaphysique. Elle essaie d'apporter des réponses aux "comment?"
Maintenant, qu'y avait-il avant le mur de Planck? Je ne suis même pas sûr que la question ait un sens. C'est un peu comme "dans quoi l'univers se dilate-t-il?" Ou qu'y avait-il avant le commencement du temps?
Question subsidiaire: si on essaye de construire des modèles pour rendre compte de ce que fait la nature, la réalité, elle, existe-t-elle? Ou du moins l'évoquer a-t-il un sens?
On en saura peut-être plus avant la fin de ce siècle...ou pas.
A+

La science ne répond pas à la question pourquoi? qui est du domaine de la métaphysique. Elle essaie d'apporter des réponses aux "comment?"

Le mot "pourquoi" dans cette question peut prêter à confusion en pensant à "pour quoi faire" ou "dans quel but". Ce n'est certes pas du domaine de la science.
Mais ce n'est pas le sens de mon interrogation qui est plutôt "comment".

Ma question aurait dû être "Comment se fait-il qu'il y a quelque chose au lieu de rien" ?

Tu me répondras que s'il n'y avait rien eu, on ne serait pas là pour se poser la question. Mais la question n'est pas résolue pour autant avec ce raisonnement par l'absurde. De même que les autres que tu évoques (mur de Planck, espace de dilatation de l'univers, origine du temps, réalité)... Normalement il ne devrait rien y avoir et ce n'est pas le cas. Il s'est produit quelque chose. Comment ?

On ne peut pas évacuer cette question. C'est la question fondamentale. Et attendre la fin du siècle pour avoir la réponse, ça va être bien long.

Je vois bien ce que tu veux dire. Il est vrai que le principe anthropique (faible), donne une réponse, pas forcément satisfaisante. Mais il n'est pas non plus à exclure que quelqu'un prouve un jour que cette question est indécidable (au sens de Gödel)
Donc, une vraie question qui n'a peut être pas de réponse. Il y a des affirmations en maths qui sont vraies et improuvables et pareil pour les fausses.
J'espère que notre question n'en fait pas partie, sinon on pourra parler de la Grande Frustration.
Attention quand même: presque tous ceux qui ont essayé de raisonner sur de telles questions sont morts fous! (Cantor, Frege...)
A+

[Robert64]

Einstein tenait manifestement beaucoup à sa popularité, un peu trop peut être?

En pratique, c'est la théorie "à la mode" qui fait foi.

Einstein disait que c'est ce qui est beau qui est vrai.

Populaire peut-être mais avec sa première femme, c'était un monstre. Il lui donnait des ordres sur papiers pour ses repas pendant qu'il était enfermé dans son bureau avec interdiction absolue de lui adresser la parole.

Pas assez belle peut-être.

Il ne s'est pas très bien comporté non plus avec son fils handicapé.
On retrouve ce comportement chez les plus grands: le grand Hilbert a fait interner son fils ado à l'asile sans un regard.
Russell sautait presque toutes les nanas qu'il croisait. (même la femme des potes, dont celle de Whitehead)
A+

[alain_38]

Les religions sont les savoirs d'autrefois.
La science est un savoir d'aujourd'hui.
Les deux relèvent de la croyance.

Non. Le croire relève pour moi de l'obscurantisme. Je me permets de te le dire parce que je sais que tu n'es pas obscurantiste Autrefois les croyances revêtaient les habits du savoir, mais n'en étaient pas. Les savoirs étaient moins nombreux et la science moins efficace car la science, pour mettre au jour des savoirs, a besoin de technique. Ce dont les croyances n'ont pas besoin. Or les techniques ont considérablement progressé, permettant aux savoirs de progresser dans les mêmes proportions. Impossible d'acquérir un savoir sur la surface de la Lune sans lunette astronomique. Avant cela, les croyances peuvent faire ce qu'elles veulent.

Mais la dernière apporte une méthodologie afin d'acquérir un savoir. C'est mieux comme ça.
Tant de siècles de perdus avec le moyen âge et maintenant les extrémistes musulmans qui veulent tirer le monde vers le bas.

C'est loi d'être une simple question de méthodologie

Les croyances sont nécessaires à l'humanité et ont été créées par elle afin qu'elle puisse justifier de son existence, conjurer la mort et envisager le bonheur.

[Robert64]

....
Les croyances sont nécessaires à l'humanité et ont été créées par elle afin qu'elle puisse justifier de son existence, conjurer la mort et envisager le bonheur.

C'est vrai, tous les croyants disent ça!
A+