Puissance et dynamique

[Meep]

Un ampli peut être trés puissant tout en manquant de dynamique

Dans ce cas il est vraiment, mais vraiment très mauvais.

Tu veux des noms

[thierryvalk]

Oui !

Je pense que malgré plusieurs interventions qui vont dans le même sens, le principe n'est toujours pas compris.
La dynamique d'un ampli, c'est le rapport entre le signal max et le signal min.

Concrètement :
Un ampli de 1000W et 100dB de dynamique comparé à un 10W toujours 100dB de dynamique.

Sur des enceintes à haut rendement et à 2 mètres, il faudra diminuer le volume de l'ampli de 1000W pour écouter en conditions normales.
Donc le niveau max de l'ampli ne sera jamais atteint, par contre malgré ses 100dB de dynamique on risque d'entendre du souffle.

Dans ces conditions, l'ampli de 10W risque d'être meilleur vu que pas souffle audible.

Maintenant, on place ce matériel dans une grande salle et écoute à 12 mètres.
Là le bruit de fond de l'ampli de 1000W ne sera plus un problème et l'on va monter le volume pour compenser la distance.

Par contre l'ampli de 10W sera trop juste et va saturer.

Aucun rapport donc avec une qualité d'écoute ou de vitesse.

[Meep]

Bonjour,

j'ai un audio analyser qui mesure la dynamique d'un ampli ou préampli
on branche la sortie du générateur de l'analyseur à l'ampli et on rèle le niveau pour que l'ampli soit à la puissance maxi sans écrêtage
on branche l'entré analyse sur la sortie de l'ampli
l'analyseur envoie alternativement une seconde de signal suivi d'une seconde sans aucun signal
il mesure l'écart entre le bruit de fond sans signal et le signal maxi
l'affichage se lit directement en dB sur l'appareil
il n'y a aucune notion de vitesse
le temps de montée se mesure avec un générateur d'impulsions et un oscilloscope montant à plus de 100 MHz
un ampli qui n'a pas la courbe de puissance proportionnelle au niveau du signal d'entré a ce qui s'appelle de la "distorsion d'amplitude"



Michel...

Je vais reformuler afin d'être bien clair: un ampli dynamique signifie qu'il est capable de délivrer une charge de courant proportionnel au signal sonore injecté.
Une brève attaque sur un rimshot par exemple comparé à une montée de cordes.
Il y a bien une notion temporelle dans la musique, et il y en aura donc dans sa restitution.

Je sais qu'il est difficile pour un scientifique de comprendre les subtilités humaines dans le son mais malgré tout elles existent, qu'elle soit mathématiquement avérées ou bien ressenties.
Il y a la théorie et la pratique, et particulièrement dans le son, les deux sont interdépendants.
Un exemple: vous n'allez pas ressentir la musique de la même manière selon votre humeur.
Pourtant les calculs à l'oscillo seront strictement les mêmes.
Les chiffres ne changent jamais, la perception humaine au contraire en permanence.

Je ne rentre pas dans le débat art contre science car je le trouve stérile, et ne cherche à convaincre personne, juste à débattre

[Stefc13_2]

Je pense qu'il y a un pb de vocabulaire

"ampli dynamique" pas égal à "dynamique d'un ampli"

Si on parle de la capacité de l'ampli à suivre le signal d'entrée alors ça va être lié à la BP. (ampli est utilisé dans sa plage de fonctionnement)

[thierryvalk]

+1

Il y a bien une notion temporelle dans la musique, et il y en aura donc dans sa restitution.

L'ampli ne va changer en rien l'aspect temporel de la musique, il n'a pas d'inertie, ni accélération.

[Meep]

Je comprends la confusion entre la définition stricto sensu de la dynamique d'un ampli (mais alors il faut également parler de son facteur de crête car les deux sont indissociables) et ce qu'attend un auditeur dans la restitution de la dynamique d'une bande sonore.

Dans mon cas, c'est évidemment la deuxième qui est intéressante

Je vais donc reformuler et dire qu'il ne faut pas confondre la puissance de l'ampli et sa capacité à reproduire les nuances musicales.

quand je parle d 'un ampli "nerveux" face à un ampli "puissant" , je vais faire l'analogie avec une voiture.

Elle peut rouler à une vitesse maximale de 280 km/h par exemple et monter de 0 à 100 en 40 secondes, je vais parler de puissance de la voiture.
Si face à elle, une concurrente roule à maximum 180 km/h mais passe 0 à 100 en 6 secondes, là je parle de nervosite.
Une accélération brusque étant nerveuse et non pas forcément puissante alors qu'elle donnera malgré tout une impression de puissance.

Il en est de même pour un ampli.
Combien de fois avons nous lu un avis sur tel modèle où la personne dit en substance "on ne dirait pas un ampli de 20 W au vu de ce qu'il restitue".
Et pourtant rien ne prouve que l'auditeur a monté son système à fond.
En revanche il a probablement été bluffé par la capacité de l'ensemble à avoir un rendu pêchu, dynamique. Et donc pensant qu'il est puissant.

[Meep]

Pris sur le forum, datant de 2002:

Sonark:
Bon voilà pour la théorie. Malheureusement, en pratique ce n'est pas si simple. La puissance des amplis est mesurée en appliquant à ses bornes un signal sinusoïdal. le fameux watt RMS (Root Mean Square). Petite parenthèse, le watt RMS d'une onde sinusoïdale correspond à 0.707 fois la valeur maxi de la sinusoïde (valeur Peak) et 0.354 fois la valeur peak-to-peak. Parenthèse refermée. La musique n'est pas un signal sinusoïdal (heureusement!) et la qualité de la reproduction musicale est aussi dépendante de l'interprétation correcte de pointes de niveau (la dynamique). Ainsi, deux amplis de 100W RMS auront des comportements dynamiques totalement différents. Cela provient du dimensionnement de leur alimentation (et notamment sur leur capacité à fournir de forts courants sur de brefs instants). C'est pour cela que certains amplis de 50W surdimensionnés sont plus dynamiques que d'autres de 100W à l'alim faiblarde !!!

Source: general-haute-fidelite/petit-memo-sur-la-dynamique-d-un-ampli-decibels-et-watts-t29673156.html

Et du coup, j'aurais en préambule dû parler de temps de montée d'un ampli:

On envoie un signal carré à une fréquence donnée sur l'entrée de ton ampli. On mesure le temps que l'ampli met à passer du palier inférieur au palier supérieur. Ce temps généralement de l'ordre de quelques microsecondes, permet de voir la "rapidité" de l'ampli. Sur une percussion par exemple, si l'ampli "monte" avec une pente douce, alors le son va être dénaturé, "mou".

Par définition le temps de montée d'un signal (échelon de tension) est le temps nécessaire pour que le signal passe de 10% à 90% de sa valeur maximale (en général Tr pour "rise time" ou Tm).
En pratique, cette mesure permet d'interpréter les performances d'un amplificateur sur les transitoires. Ce temps a tout intérêt à être le plus court possible (Tr<1µs à plusieurs µs). Un ampli très dynamique (vif) a un Tr très court.

Source: general-haute-fidelite/petit-memo-sur-la-dynamique-d-un-ampli-decibels-et-watts-t29673156.html

Temps de montée : cette mesure, malgré son importance, est rarement fournie. En pratique, elle correspond à la capacité d'un élément (en particulier d'un amplificateur) à reproduire correctement les sons impulsionnels (par exemple, les cymbales et les percussions en général, le coup d'archet d'un violon, les cordes pincées, les cordes frappées d'un piano). Si ce temps de montée est élevé, le son sera écrasé et manquera de dynamique. Pour un amplificateur, le temps de montée varie de 0,5µs à 20µs. Plus ce temps est faible, meilleur est l'amplificateur. On s'accorde à dire qu'un temps de montée de 2 à 3µs est très bon (la caractéristique est parfois données en Volts par µs. La caractéristique en temps de montée d'un amplificateur sera bonne s'il peut atteindre sa tension maximale en sortie en 2 à 3µs)."

Source: http://enceintesetmusiques.com/forum/vi ... php?t=1802

C'était exactement de cela que je voulais parler.

[wakup2]

Bonjour,

j'ai un audio analyser qui mesure la dynamique d'un ampli ou préampli
on branche la sortie du générateur de l'analyseur à l'ampli et on rèle le niveau pour que l'ampli soit à la puissance maxi sans écrêtage
on branche l'entré analyse sur la sortie de l'ampli
l'analyseur envoie alternativement une seconde de signal suivi d'une seconde sans aucun signal
il mesure l'écart entre le bruit de fond sans signal et le signal maxi
l'affichage se lit directement en dB sur l'appareil
il n'y a aucune notion de vitesse
le temps de montée se mesure avec un générateur d'impulsions et un oscilloscope montant à plus de 100 MHz
un ampli qui n'a pas la courbe de puissance proportionnelle au niveau du signal d'entré a ce qui s'appelle de la "distorsion d'amplitude"



Michel...

+1 avec Michel
pour moi la dynamique est limitée en "bas" par le bruit de fond résiduel, en "haut" par la puissance maxi sans écrêtage ...
donc si un ampli n'est pas dynamique c'est qu'il est soit trop bruyant, soit pas assez puissant pour les enceintes qui lui sont raccordées
quant au temps de montée il est mettre en relation directe avec la bande passante rien de plus

Un grand +1 avec ça

[Meep]

J'insiste également sur la non corrélation systématique entre les caractéristiques techniques d'unampli et son rendu musical, je sais que ça en énerve plus d'un ici mais c'est un fait.
Et le pire ennemi des scientifique étant le blind test.
Tiens donc !

[wakup2]

Pris sur le forum, datant de 2002:

Sonark:
Bon voilà pour la théorie. Malheureusement, en pratique ce n'est pas si simple. La puissance des amplis est mesurée en appliquant à ses bornes un signal sinusoïdal. le fameux watt RMS (Root Mean Square). Petite parenthèse, le watt RMS d'une onde sinusoïdale correspond à 0.707 fois la valeur maxi de la sinusoïde (valeur Peak) et 0.354 fois la valeur peak-to-peak. Parenthèse refermée. La musique n'est pas un signal sinusoïdal (heureusement!) et la qualité de la reproduction musicale est aussi dépendante de l'interprétation correcte de pointes de niveau (la dynamique). Ainsi, deux amplis de 100W RMS auront des comportements dynamiques totalement différents. Cela provient du dimensionnement de leur alimentation (et notamment sur leur capacité à fournir de forts courants sur de brefs instants). C'est pour cela que certains amplis de 50W surdimensionnés sont plus dynamiques que d'autres de 100W à l'alim faiblarde !!!

Source: general-haute-fidelite/petit-memo-sur-la-dynamique-d-un-ampli-decibels-et-watts-t29673156.html

Et du coup, j'aurais en préambule dû parler de temps de montée d'un ampli:

On envoie un signal carré à une fréquence donnée sur l'entrée de ton ampli. On mesure le temps que l'ampli met à passer du palier inférieur au palier supérieur. Ce temps généralement de l'ordre de quelques microsecondes, permet de voir la "rapidité" de l'ampli. Sur une percussion par exemple, si l'ampli "monte" avec une pente douce, alors le son va être dénaturé, "mou".

Par définition le temps de montée d'un signal (échelon de tension) est le temps nécessaire pour que le signal passe de 10% à 90% de sa valeur maximale (en général Tr pour "rise time" ou Tm).
En pratique, cette mesure permet d'interpréter les performances d'un amplificateur sur les transitoires. Ce temps a tout intérêt à être le plus court possible (Tr<1µs à plusieurs µs). Un ampli très dynamique (vif) a un Tr très court.

Source: general-haute-fidelite/petit-memo-sur-la-dynamique-d-un-ampli-decibels-et-watts-t29673156.html

Temps de montée : cette mesure, malgré son importance, est rarement fournie. En pratique, elle correspond à la capacité d'un élément (en particulier d'un amplificateur) à reproduire correctement les sons impulsionnels (par exemple, les cymbales et les percussions en général, le coup d'archet d'un violon, les cordes pincées, les cordes frappées d'un piano). Si ce temps de montée est élevé, le son sera écrasé et manquera de dynamique. Pour un amplificateur, le temps de montée varie de 0,5µs à 20µs. Plus ce temps est faible, meilleur est l'amplificateur. On s'accorde à dire qu'un temps de montée de 2 à 3µs est très bon (la caractéristique est parfois données en Volts par µs. La caractéristique en temps de montée d'un amplificateur sera bonne s'il peut atteindre sa tension maximale en sortie en 2 à 3µs)."

Source: http://enceintesetmusiques.com/forum/vi ... php?t=1802

C'était exactement de cela que je voulais parler.

Autant parler directement du slew rate ! donc puissance et bande passante..... quand aux ampli annoncés pour une certaines puissance..... ce n'est finalement toujours qu'une question de puissance, après les chiffres annoncés sur les bon amplis on sait que ce sera une puissance "vrai" sur de l'entrée de gamme a pas chère..... mais si on prend en compte un certain headroom en ce qui concerne la puissance des ampli, ce que l'on fait toujours dans le monde pro, il n'y a aucun soucis a avoir pour passer certaines crêtes sauf que dans la hifi on ne parle jamais de cela.....

[laurent martiarena]

Je comprends la confusion entre la définition stricto sensu de la dynamique d'un ampli (mais alors il faut également parler de son facteur de crête car les deux sont indissociables) et ce qu'attend un auditeur dans la restitution de la dynamique d'une bande sonore.

Dans mon cas, c'est évidemment la deuxième qui est intéressante

Je vais donc reformuler et dire qu'il ne faut pas confondre la puissance de l'ampli et sa capacité à reproduire les nuances musicales.

quand je parle d 'un ampli "nerveux" face à un ampli "puissant" , je vais faire l'analogie avec une voiture.

Elle peut rouler à une vitesse maximale de 280 km/h par exemple et monter de 0 à 100 en 40 secondes, je vais parler de puissance de la voiture.
Si face à elle, une concurrente roule à maximum 180 km/h mais passe 0 à 100 en 6 secondes, là je parle de nervosite.
Une accélération brusque étant nerveuse et non pas forcément puissante alors qu'elle donnera malgré tout une impression de puissance.

Il en est de même pour un ampli.
Combien de fois avons nous lu un avis sur tel modèle où la personne dit en substance "on ne dirait pas un ampli de 20 W au vu de ce qu'il restitue".
Et pourtant rien ne prouve que l'auditeur a monté son système à fond.
En revanche il a probablement été bluffé par la capacité de l'ensemble à avoir un rendu pêchu, dynamique. Et donc pensant qu'il est puissant.

meep, je serait toi je ne ferais pas d'analogie entre un ampli hifi et une voiture ça n'à strictement rien à voir. de plus si tu peux me citer une voiture commercialisée capable d'atteindre la vitesse de 280 km/h avec une valeur d'accélération au 0 à 100 km/h en 40 secondes je suis preneur ! à vrai dire je me demande même si il existe un véhicule qui passe le 0 à 100 km/h en 40 secondes (c'est très, très lent).

[thierryvalk]

la voiture ... le très mauvais exemple.

En fait tu pense enveloppe du signal alors que l'ampli travaille non pas sur l'enveloppe mais bien sur du signal qui est une somme de sinus.

Le temps de montée, aussi très mauvais, on en a parlé directement même si non cité :
post179140136.html#p179140136
2µS, c'est 500 kHz , on se contente de 20kHz.

Je pense que c'est un ensemble de paramètres qui font qu'un ampli semble mieux qu'un autre.

Il y a tous les aspects "extérieurs" : prix, poids , taille des vu-mètres, technologie ....
sisi, on est sensible aussi à cela.

Sinon sur un plan technique, oui pour l'alimentation, mais faut pas la voir comme le turbo d'une voiture.
L'ampli s'il est trop limité en puissance ne va pas retranscrire les peaks du signal et pire sans doute écrêter.
Mais c'est aussi pour des alims linéaire du 100Hz qui va se monter.

En fait l'ampli va amener son petit lot de modification du signal.
Les harmoniques par exemple, c'est pas bon bien que parfois plus plaisant à l'oreille.
Idem pour l'IMD et amortissement.

Et le gros du problème est justement de savoir ce qu'il en ait réellement.

[davt94]

il y'a des voitures qui prennent pas le 100! ou alors genre une lada de base qui doit etre dans les 30 secondes lol

[Meep]

Ah mais si si si ma feu ZX diesel était parfaitement capable de rouler à 160 km/h tout en mettant une bonne demi heure pour aller de 0 à 100

Bon ok elle n'était ni puissante ni nerveuse, n'empêche... paix à son moteur

[Meep]

Bref entre specs technique et ressenti personnel, beaucoup de différences...

Du coup, quelles sont vos références d'ampli capable de suffisamment de puissance et coinjointement de trés bon slew rate ?