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Tout ce qui touche la Haute-Fidélité numérique

lecteur dématérialisé

Message » 09 Mai 2017 12:32

Bonjour à tous,
Je demande une explication sur un sujet qui me parait essentielle étant la base de toute ma future installation mais le but de ce post étant d'avoir le meilleur résultat final bien-sur.

j’aimerais savoir si un lecteur numérique de musique dématérialisé avait une influence sur la musicalité. Je parle ici que de la lecture numérique mais absolument pas des convertisseurs et tout ce qui s'en suit. Par exemple un fichier lu avec Foobar 2000 sur un PC donc et envoyé vers un DAC ou le même fichier avec une oppo ou tout autre lecteur numérique. Foobar est dans mon cas utilisé avec asio4all en driver pour une lecteur beatperfect mais quand est-il pour une oppo ou un lecteur intégré dans un préamplificateur type yamaha cx-a 5100?
pierro53
 
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Message » 10 Mai 2017 11:38

hello pierro,
il faudrait que tu précises ton budget.
pierro53 a écrit:j’aimerais savoir si un lecteur numérique de musique dématérialisé avait une influence sur la musicalité.

oui
pierro53 a écrit:Je parle ici que de la lecture numérique mais absolument pas des convertisseurs et tout ce qui s'en suit.

tu vises quoi :
- une interface USB>spdif ?
- ou un drive DLNA/UPNP ?
pierro53 a écrit:Par exemple un fichier lu avec Foobar 2000 sur un PC donc et envoyé vers un DAC ou le même fichier avec une oppo ou tout autre lecteur numérique. Foobar est dans mon cas utilisé avec asio4all en driver pour une lecteur beatperfect mais quand est-il pour une oppo ou un lecteur intégré dans un préamplificateur type yamaha cx-a 5100?

oublie le bitperfect, tout est bitperfect maintenant, la qualité du rendu n'est pas liée à ca.
tu parles du CX-15100. Tu en as besoin pour ton home-ciné ? si oui, prend-le, il a l'air très bien.
(soigne ton orthographe please, c'est illisible)
phile
 
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Message » 12 Mai 2017 16:35

bonjour
Non je parle simplement de savoir si il y avait une différence à l’écoute. Tu me dit donc que n'importe quelle lecteur comme par exemple celui d'une OPPO ou d'un préamplificateur ou de tout autre sources dématérialisée me donnera le même résulta?
pierro53
 
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Message » 30 Mai 2017 21:15

Si je te comprends tu te demandes si le lecteur du préampli Yamaha a le même rendu que le oppo comme source ?
vindermere
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Message » 31 Mai 2017 1:16

Dans les faits, si les mêmes bits sont envoyés au DAC :
- personne n'a à ma connaissance jamais fait de différence en écoute aveugle entre deux sources numériques
- à la mesure à l'oscilloscope, on voit bien des différences dans la gueule des signaux mais minimes (sauf truc ultra mauvais) et normalement très largement sous les seuils d'audition humaine
- les trucs ultra mauvais sont souvent (j'ai bien dit souvent) des trucs très ésotériques et très chers
- les DAC sont très peu sensibles à la qualité du signal d'entrée et même souvent ils le recomposent plus ou moins entièrement (via une horloge interne + PLL ou des trucs plus évolués)

Dans la pratique : te soucie pas de cette question, assure-toi juste d'être en bit perfect ce que 99% des matos de démat' font (ordis, lecteurs réseau, etc) pour peu qu'ils soient configurés comme il faut.

Si tu as un doute sur une config, décris-la précisément. Par exemple tu cites foobar sur PC + Asio4all + DAC. Il faut préciser quel DAC, sur quelle entrée (coax ? usb ?) et quel driver (Asio4all n'est qu'une surcouche).
JAVA Alive
 
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Message » 31 Mai 2017 23:13

@Java Alive. Le point de vue (objectiviste) que tu développes est celui auquel mes expériences et ma compréhension de la technologie me conduisent. Ceci dit ca n est que mon opinion, soit pas grand chose. Et j en changerais volontiers si on me démontrait qu elle est infondée.

Il y a un point de vue opposé (subjectiviste) comme quoi certains dacs sont très sensibles à leur source. Et que la qualité des transports numériques est très variable. Le sonos standard en coax sur un bon dac serait par exemple une source mediocre qui tirerait tout vers le bas, il faudrait des alims linéaires sur les routeurs et les nas et les pc audiophiles, des filtres ethernet, etc....
C est un point de vue faisant beaucoup appel à la sensibilité, aux ecoutes non aveugles prolongées et ultra attentives.

Parce que le point de vue subjectiviste est plus exotique, donc plus attirant, je suis passé en mode doute cartésien. Mais je suis très loin d être convaincu; par sa récusation de la quantification, la "méthodologie" subjectiviste est incapable de démontrer quoi que ce soit avec une quelconque fiabilité.

Le mieux est de reconnaître qu il y a débat et qu aucune des "vérités" concurrentes n est definitive. En l absence de procédure universellement acceptée pour la valider une telle vérité n est qu une opinion plus ou moins vraisemblable.

L audiophilie c est comme la politique. Heureusement les décisions audiophiles stupides se payent moins cher (quoique...).
Candide2
 
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Message » 01 Juin 2017 0:52

Candide2 a écrit:il faudrait des alims linéaires sur les routeurs et les nas et les pc audiophiles, des filtres ethernet, etc....


Renseigne-toi sur ce qu'est réellement un signal numérique et sur les x façons de le remettre en forme.
C'est fait sans alim' linéaires et sans composants chers, sur des distances et à des débits qui surpassent de très loin les besoins de la hifi.
Ne serait-ce que dans un PC. Quelques centaines de Mhz dans une carte mère (Ô combien plus complexe qu'une source numérique) pour quelques euros de composants.

Maintenant, si on tiens vraiment à mettre une bonne alim', c'est dans le DAC qu'il faut la mettre, pas dans les composants en amont.

Après, le débat objectiviste / subjectiviste, je l'ai eu 100 fois sur ce forum et d'autres sans succès faisant face systématiquement à une méconnaissance du sujet de la part des subjectivistes (surtout sur les signaux numériques), voir assez souvent à une totale mauvaise foi.
Leur seul argument est : j'entends (en non aveugle of course) donc ça existe. Voilà. "Ca existe" est le postulat de départ, alors va essayer d'avoir une discussion constructive avec des gens qui prennent la conclusion comme hypothèse ...
Les arguments des objectivistes (mesures, connaissance de l'électronique, CD d'écoutes aveugle, connaissance de la psychologie, connaissance de l’acoustique et psychoacoustique) sont nombreux, solides pour la plupart et clairs.

Après chacun fait son choix. La question du plaisir et du rêve est bien entendu importante pour certains et je ne critique absolument pas cette approche mais pour éviter les débats stériles, il faut juste appeler ça autrement que "amélioration du son".

Mais à la question "une source numérique peut elle changer le son sans changer les bits ?", la réponse scientifique est : oui en théorie mais en pratique pas de manière audible si le DAC est un minimum correct (et on trouve des dacs corrects à 50€). J'ai moi-même fait des mesures en enroulant des coax numériques ou des USB non blindés sur plusieurs mètres dans un PC avec alim' de base (cas totalement pathologique) : que dalle de détectable par ma carte son pourtant plus sensible que l'oreille humaine.

Un autre aspect comique de cette question des débats sur "l'amélioration" des sources numériques est que 99% des gens qui se tortillent sur cette question et investissent dans du matériel cher pour peut être (peut être) changer quelque chose dans les -120db on une salle déplorable du point de vue accoustique, un positionnement d'enceintes approximatif, et un rapport s/b de l'ampli à 100db ou pire. Sans parler des enceintes elles-mêmes.
JAVA Alive
 
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Message » 01 Juin 2017 8:56

Ne te trompe pas. Je suis à 80% d accord avec toi. Sur l importance de l'acoustique, des enceintes, sur les dacs, sur la bufferisation, sur l aspect financier, etc.....

Je laisse 20% pour le doute et pour mon impression que le meme fichier lu depuis un nas sonne mieux que depuis qobuz.

Les alims linéaires sur le nas sont un exemple assez extrême d idée étrange. Le summum est l alimentation linéaire sur une box relieé en wifi au lecteur reseau. La on entre dans la catégorie reine. Celle de l esprit manta, du rendistor, etc....

Il ne me semble pourtant pas que la bonne foi des temoignages subjectivistes puisse être mise en doute dans la majorité des cas. Si leur méthodologie est complètement foireuse, les meilleurs ne sont si nuls que ca, au contraire, sur l électronique et l informatique et la lecture de fichiers audio numériques.

En revanche ils ont un probleme à distinguer la vérité de l opinion, ils ont une confiance formidable en leurs sens et ils ne comprennent pas la méthode expérimentale (un de ses points de départ est précisément de commencer par se méfier de ce que disent les sens). Et meme s ils comprennent ces points, ils ne les appliquent pas à la technologie de reproduction audio, qu ils voient comme un artisanat d art.

Cependant, il y a des mesures qu on peut imaginer mais qui ne sont pas faciles à faire (il faut les moyens d un labo de r&d), qui ne semblent pas avoir été faites et qui pourraient donner des résultats confirmant partiellement au moins ces temoignages. C est plus facile de prouver que deux transports donnent des résultats différents que de montrer qu ils donnent le même résultat.

D ailleurs pour les amplis, il est bien connu que les bons sont indistingables en aveugle alors qu on peut les distinguer aux mesures. Et on arrive quand même à se faire une opinion à peu près droite sur la qualite des amplis (en couplage avec des enceintes!) quand on vit avec suffisamment longtemps.

Démêler l écheveau des faits et illusions subjectivistes n est pas facile. Un exercice interessant entre sociologie, psychologie expérimentale et physique appliquée et electronique. Et je pense que la conclusion ne serait pas 100% objectiviste mais plutot du 70-30 ou du 80-20.
Candide2
 
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Message » 01 Juin 2017 9:42

Candide2 a écrit:Je laisse 20% pour le doute et pour mon impression que le meme fichier lu depuis un nas sonne mieux que depuis qobuz.


Pour comparer, il faut être sur d'avoir la même edition. Les remasterings sont le plus souvent une catastrophe qui fait perdre beaucoup de dynamique à la musique !

https://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_du_volume
Belial
 
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Message » 01 Juin 2017 9:52

JAVA Alive a écrit: Un autre aspect comique de cette question des débats sur "l'amélioration" des sources numériques est que 99% des gens qui se tortillent sur cette question et investissent dans du matériel cher pour peut être (peut être) changer quelque chose dans les -120db on une salle déplorable du point de vue accoustique, un positionnement d'enceintes approximatif, et un rapport s/b de l'ampli à 100db ou pire. Sans parler des enceintes elles-mêmes.


Et surtout, sans parler du maillon "final" : l'oreille elle-même :wink:
Scudabear
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Message » 01 Juin 2017 16:25

Candide2 a écrit:Je laisse 20% pour le doute et pour mon impression que le meme fichier lu depuis un nas sonne mieux que depuis qobuz


Pour ça, chacun fait comme il veut, je ne juge pas. Faut juste pas appeler ça "amélioration du son" avec certitude.
Je suis moi-même le premier à accorder de l'importance au look et aspects psycologiques, y compris celui des câbles et je suis content quand j'ai bricolé un truc ou acheté un nouveau joujou. Par exemple, j'étais très content d'acheter mon DAC2 (1500€ environ) W4S même si aujourd'hui je suis persuadé que je ne pourrai faire aucune différence avec un DAC à 100€.

Candide2 a écrit:Il ne me semble pourtant pas que la bonne foi des temoignages subjectivistes puisse être mise en doute dans la majorité des cas. Si leur méthodologie est complètement foireuse, les meilleurs ne sont si nuls que ca, au contraire, sur l électronique et l informatique et la lecture de fichiers audio numériques.


Pour moi si, ils sont nuls en électronique et informatique, sinon ils seraient objectivistes. :mdr:
Je parle des subjectivistes purs et durs, ceux qui considèrent que ce qu'ils entendent existe forcément, faisant de ce fait (et bien à tors) de leur oreille un instrument de mesure supérieur à tout autre.
Après oui, beaucoup sont de bonne foi notamment chez ceux qui découvrent le sujet car tout hifiste commence d'abord par être subjectiviste, l'objectivisme est contre-intuitif.
Cependant, même chez les débutants, je note un entêtement fréquent à croire leurs oreilles plutôt que des raisonnements ou CR d'écoute aveugle.
Tout le monde n'a pas forcément fait l'exercice troublant de faire une écoute entre deux truc qu'on trouve radicalement différents en non aveugle et qu'on ne peut plus discerner en aveugle.

Candide2 a écrit:En revanche ils ont un probleme à distinguer la vérité de l opinion, ils ont une confiance formidable en leurs sens et ils ne comprennent pas la méthode expérimentale (un de ses points de départ est précisément de commencer par se méfier de ce que disent les sens). Et meme s ils comprennent ces points, ils ne les appliquent pas à la technologie de reproduction audio, qu ils voient comme un artisanat d art.


Exactement. Ce qui prouve qu'ils sont nuls en sciences. :hehe:

Candide2 a écrit:Cependant, il y a des mesures qu on peut imaginer mais qui ne sont pas faciles à faire (il faut les moyens d un labo de r&d), qui ne semblent pas avoir été faites et qui pourraient donner des résultats confirmant partiellement au moins ces temoignages.


Pas besoin de matos de R&D. Un Oscillo à quelques dizaines ou centaines d'euro suffit.
Voir une bonne carte son.
Ceci dit, les mesures de comparaison flac vs wav, coax vs USB, câble x vs câble duchmol, dac machin, etc sont déjà faites et sont dispo sur internet. Suffit de chercher.

Candide2 a écrit:C est plus facile de prouver que deux transports donnent des résultats différents que de montrer qu ils donnent le même résultat.

Pas vraiment, suffit de mesurer bruit + disto en sortie de DAC.
Si (bruit + disto) < (seuil de perception humaine) alors les deux sonnent pareil puisqu'ils sonnent 100% conformes à la source.

Candide2 a écrit:D ailleurs pour les amplis, il est bien connu que les bons sont indistingables en aveugle alors qu on peut les distinguer aux mesures.


Oui, bien sûr, ça je l'ai dit même sur les sources numériques et même sur les DACs, encore plus sur les amplis.
La mesure est bien plus précise que l'oreille humaine.

Candide2 a écrit:Démêler l écheveau des faits et illusions subjectivistes n est pas facile. Un exercice interessant entre sociologie, psychologie expérimentale et physique appliquée et electronique. Et je pense que la conclusion ne serait pas 100% objectiviste mais plutot du 70-30 ou du 80-20.


Comme tu le disais au dessus, la barrière est essentiellement "un probleme à distinguer la vérité de l opinion".
Dit autrement, bien souvent un problème d'égo.
Alors après, difficile ou pas, ça dépend de la mentalité de la personne.
Celui qui vient sur un forum apporter ce qu'il sait, partager (et non imposer) son expérience et apprendre ce qu'il ne sait pas n'aura aucun problème à comprendre.
JAVA Alive
 
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Message » 01 Juin 2017 16:31

Scudabear a écrit:Et surtout, sans parler du maillon "final" : l'oreille elle-même :wink:


Oui, l'oreille a des défauts équivalents à celle d'une salle de très bonne qualité, genre studio pro.
Environ 80db de sensibilité, donc en général, c'est la salle le maillon faible car peu de hifistes ont une salle du niveau d'un studio pro.
JAVA Alive
 
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Message » 01 Juin 2017 20:13

JAVA Alive a écrit:
Candide2 a écrit:En revanche ils ont un probleme à distinguer la vérité de l opinion, ils ont une confiance formidable en leurs sens et ils ne comprennent pas la méthode expérimentale (un de ses points de départ est précisément de commencer par se méfier de ce que disent les sens). Et meme s ils comprennent ces points, ils ne les appliquent pas à la technologie de reproduction audio, qu ils voient comme un artisanat d art.


Exactement. Ce qui prouve qu'ils sont nuls en sciences. :hehe:

Candide2 a écrit:Cependant, il y a des mesures qu on peut imaginer mais qui ne sont pas faciles à faire (il faut les moyens d un labo de r&d), qui ne semblent pas avoir été faites et qui pourraient donner des résultats confirmant partiellement au moins ces temoignages.


Pas besoin de matos de R&D. Un Oscillo à quelques dizaines ou centaines d'euro suffit.
Voir une bonne carte son.
Ceci dit, les mesures de comparaison flac vs wav, coax vs USB, câble x vs câble duchmol, dac machin, etc sont déjà faites et sont dispo sur internet. Suffit de chercher.

Candide2 a écrit:C est plus facile de prouver que deux transports donnent des résultats différents que de montrer qu ils donnent le même résultat.

Pas vraiment, suffit de mesurer bruit + disto en sortie de DAC.
Si (bruit + disto) < (seuil de perception humaine) alors les deux sonnent pareil puisqu'ils sonnent 100% conformes à la source.


Je ne dirais pas que tous les subjectivistes sont nuls en sciences. Ils n appliquent pas les raisonnements de type scientifique/technique au domaine de la reproduction audio. Il est difficile d être rationnel dans tous les aspects de sa vie, c est meme pesant. A la fin, les athéniens en ont tellement eu marre qu ils ont faire boire la ciguë à Socrate.

Plus sérieusement, on ne doit pas appliquer les raisonnements de type scientifique a l art sous peine de perdre tout sens. Une comparaison qui revient est celle des composants électroniques Hi-Fi et des instruments de musique, les steinway, les stradivarius et autres guarnieri. C est ici une distinction conceptuelle qui n est pas faite. Il y a en effet l art de l artiste (qui est l art au sens strict), l art de l artisan (qui ne se distingue pas si aisément du premier dans certains cas comme celui de l ébénisterie voire de la lutherie ) et l art de l ingénieur (qui Jusqu au 18ème se confondait avec le second, ce dont témoigne la dénomination de l école des Arts et Métiers qui forme des ingénieurs). Je rattache définitivement l électronique Hi-Fi a l art de l'ingénieur...... Mais la tendance à rattacher les fabricants de Hi-Fi a l artisanat est dans le cas des enceintes pas aberrante.

Les mesures purement électroniques sont récusées par les subjectivistes au profit d un point de vue holiste et du fait qu on écoute pas des variations de tension mais de la musique.

La musique ne se réduit certes pas au son (ce qui l en separe, le geste artistique du musicien, ne se situe pas dans le systeme Hi-Fi mais en amont de l enregistrement, même si des "décisions artistiques" -je ne les vois pas comme relevant de l art- se prennent lors du mastering). En revanche le son est un phénomène physique étudiable, d ailleurs enregistrer un son c est presque le mesurer.

Le point de vue holiste n est en revanche pas sans interet à priori. Pour le tester, la mesure que j aimerais voir est l enregistrement par des micros fixes (de la plus grande fidélité) du son d un systeme Hi-Fi complet (des fichiers audio jusqu aux enceintes) isolé de toute source de bruit extérieur en modifiant qu un seul (ou qu une partie) de ses composants (mais pas les fichiers audio test), l application de diverses analyses temps/fréquence sur les fichiers enregistrés d où on tirerait une quantification des Differences. Je trouverais très interessant qu on arrive ainsi à mettre en évidence des differences entre câbles ou sources numériques et on aurait leur ordre de grandeur. Sont elles un, deux, trois , quatre ou plus ordres de magnitude inférieures aux défauts que les mesures acoustiques des salles mettent en évidence? Reproduiraient elles exactement les conclusions tirées des mesures électroniques?

Ce qui n est pas clair pour moi, car j ai toujours ete nul comme expérimentateur, est si les erreurs inhérentes à ce type de mesure ne domineraient pas tout effet. Cette lutte contre les erreurs expérimentales atteint pourtant des proportions vertigineuses, aujourd'hui encore on a détecté pour la seconde fois des ondes gravitationnelles (peut être que l esprit manta est d ailleurs un piège à ondes gravitationnelles :mdr: )

Il y aurait aussi le probleme de la corrélation mesures/ecoutes qui pourrait être dans un second temps abordé.
Candide2
 
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Message » 01 Juin 2017 23:59

Candide2 a écrit:Je ne dirais pas que tous les subjectivistes sont nuls en sciences. Ils n appliquent pas les raisonnements de type scientifique/technique au domaine de la reproduction audio.


Certes. Donc je reformule : les subjectivistes sont nuls pour appliquer la science au domaine de la hifi.

Candide2 a écrit:Plus sérieusement, on ne doit pas appliquer les raisonnements de type scientifique a l art sous peine de perdre tout sens.


La reproduction sonore d'une chaine hifi n'a rien à voir avec l'art. C'est de la science d'un bout à l'autre.
Une chaine hifi fonctionne exactement de la même manière qu'on lui fasse reproduire une oeuvre sublime ou un bruit de tronçonneuse.

Candide2 a écrit:La musique ne se réduit certes pas au son (ce qui l en separe, le geste artistique du musicien, ne se situe pas dans le systeme Hi-Fi mais en amont de l enregistrement, même si des "décisions artistiques" -je ne les vois pas comme relevant de l art- se prennent lors du mastering). En revanche le son est un phénomène physique étudiable, d ailleurs enregistrer un son c est presque le mesurer.


Oui, la musique est en amont de la chaine hifi.
La chaine hifi, fait du son. Rien d'autre.

Candide2 a écrit:Le point de vue holiste n est en revanche pas sans interet à priori. Pour le tester, la mesure que j aimerais voir est l enregistrement par des micros fixes (de la plus grande fidélité) du son d un systeme Hi-Fi complet (des fichiers audio jusqu aux enceintes) isolé de toute source de bruit extérieur en modifiant qu un seul (ou qu une partie) de ses composants (mais pas les fichiers audio test), l application de diverses analyses temps/fréquence sur les fichiers enregistrés d où on tirerait une quantification des Differences. Je trouverais très interessant qu on arrive ainsi à mettre en évidence des differences entre câbles ou sources numériques et on aurait leur ordre de grandeur. Sont elles un, deux, trois , quatre ou plus ordres de magnitude inférieures aux défauts que les mesures acoustiques des salles mettent en évidence? Reproduiraient elles exactement les conclusions tirées des mesures électroniques?


Mesurer le résultat final avec un micro n'est bon qu'à l'évaluation des enceintes et c'est très complexe, comme tu le décris. C'est même encore plus complexe car il faut idéalement une salle anéchoïque.
Concernant les électroniques, mesurer la tension suffit car, encore une fois c'est tout ce qu'elles produisent.

Candide2 a écrit:Je trouverais très interessant qu on arrive ainsi à mettre en évidence des differences entre câbles ou sources numériques et on aurait leur ordre de grandeur. Sont elles un, deux, trois , quatre ou plus ordres de magnitude inférieures aux défauts que les mesures acoustiques des salles mettent en évidence? Reproduiraient elles exactement les conclusions tirées des mesures électroniques?


A ma connaissance, aucune mesure sur des câbles numériques en audio, même avec des câbles totalement pourris (genre pas blindés, rallonges carrefour, etc), n'a mis en évidence un résultat différent sur le résultat

Sur les sources, on a des écarts évidemment, ils sont en général dans des ordres de 100 à 1000 fois plus petits que ce que l'oreille peut percevoir dans une salle parfaite avec des enceintes parfaites.

Quand aux salles de Mr tout le monde, elles créent des défauts parfaitement audibles, gigantesques en comparaison des défauts des électroniques.

Candide2 a écrit:Ce qui n est pas clair pour moi, car j ai toujours ete nul comme expérimentateur, est si les erreurs inhérentes à ce type de mesure ne domineraient pas tout effet.


Sur les électroniques, non. La précision des appareils de mesure est connue et bien au delà de celle de l'oreille humaine.

Quelques ordres de grandeur aproximatifs :
- précision d'un oscillo basique : 120 db
- niveau de bruit d'un bon DAC : 110 à 130 db
- niveau de bruit d'un DAC pas trop mauvais (200-300€) : 100 db
- précision d'une oreille en bonne santé : 80 db
- dynamique d'une salle pas trop mauvaise : 60, 70 db max
- niveau du silence dans un appartement de ville bien isolé : 40 db , voir plus
- niveau du silence dans une maison à la campagne : 10-20 db
- seuil d'audibilité humaine : 0db
JAVA Alive
 
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Message » 02 Juin 2017 13:38

Bon moi qui suis content de mon filtre ethernet entre mon Nas et mon lecteur reseau ainsi que que du reclockage du signal USB avant mon DAC par une interface W4s, le tout sous bonnes alim j ai donc finalement vraiment rien compris au numerique.
Si je vous dis que Daphile est plus musical que Foobar et que le parametrage des temps de latence dans Daphile est audible, promettez moi de ne pas m hospitaliser d'urgence....

On peut être sceptique, c'est essentiel, mais aussi avoir envie de faire qq essais...
Quant aux lecteurs réseaux haut de gamme type Audiomat ou Aurender, rassurez vous c'est uniquement du design...

Bien amicalement

Olivier
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