S.Igor Kirkwood:StudioBriare+YamahaNS-1000x(powered by Ohl)

[Igor Kirkwood]

Moi j'ai une question qui me trotte...

Le tweeter focal, il est d'origine adapté aux caisses des yam ?

Est-ce que tu pourrai m'en dire un peu plus sur ce tweeter, pour la référence, et surtout savoir si ça en vaut la chandelle pour une yam passive, sans filtre actif.

merci

Le tweeter Focal Be est vraiment excellent, et il peut se couper bas (2300 Hz avec un filtre à 24 dB par octave) et en cas de pente FIR très forte du filtre actif à 2000 Hz (actuellement) voire 1700 Hz .

Pour une NS-1000x L'intérêt de couper le tweeter très bas c'est à la fois d'avoir une meilleure définition dans le haut médium et gagner en directivité (nota:.La coupure d'origine de la 1000x est 6000 Hz ).

Le tweeter Focal Be n'est pas prévu pour être monté sur un support de Yamaha NS-1000x, si on insiste (comme moi ) cela donne une bosse de 6 dB vers 4000 Hz . Dans un premier temps j'ai pu "corriger " cela avec de la pate à joint . Mais la solution 100 % valable aux mesure et à l'écoute c'est de réaliser un support spécifique . Je possède les plans de ce support réalisé par LBTRMA un modo de HCFR si tu en veux une copie : MP .

Mais monter un tweeter FOCAL Be avec le filtre passif d'origine de la 1000x n'apportera rien à mon avis parce que la pente de coupure du filtre passif sera trop haute (6000) Hz.

Lien vers la fabrication et l'essai du support de tweeter FOCAL BE pour NS-1000x

general-haute-fidelite/le-systeme-d-igor-kirkwood-ep-i-ep-viii-t29917037-3045.html

[syber]

On m'appelle ?

Voici mon avis en quelques lignes :


Je suis allé écouter le WE dernier la nouvelle installation d'Igor.

Par nouvelle installation - c'est bien ce point qui me parait essentiel de partager avec vous - je signifie par là que la configuration matérielle ne change quasiment pas par rapport à l'ancienne installation. En revanche le local, si !

Résumé des épisodes précédents :

Igor possède une installation qui lui sert à vérifier ses enregistrements, puis ses points de montages. Vers 2009, avec l'aide de différents professionnels (TMS, puis Ohl) mais également en utilisant son expérience de la prise de son, il a entrepris de traiter acoustiquement son studio puis de corriger électroniquement sa chaine.

Il habitait alors Eaubonne et son studio était constitué d'une pièce d'environ 20 m² pour 2,6 m de hauteur ; une construction du début du 20° siècle en meulière. La partie traitement acoustique a principalement consisté à faire poser un revêtement acoustique d'une quinzaine de mm sur l'ensemble des murs disponibles. Néanmoins, le studio restait fortement dissymétrique avec sur la droite un mur plein traité et sur la gauche un mur faiblement traité puisque comportant une cheminée en marbre, une porte vitrée ainsi que des étagères vitrées également. Enfin la cloison derrière le canapé d'écoute était constitué d'une baie ... et oui, vitrée également.

La partie électronique était alors constitué de deux enceintes Yamaha NS 1000-X qui présentent la particularité d'être équipées d'un tweeter et d'un médium en béryllium. Le boomer est en carbone. Ces enceintes ont été converties en filtrage actif, puis les tweeters ayant dégagé suite à des écoutes un peu trop volontaires, ils ont été remplacé par des Focal en Béryllium également. L'ensemble étant alimenté par un ampli de puissance Rotel multicanaux en classe D et par un ampli AV Pioneer en classe D également. Un caisson Velodyne DD12 a été ajouté, un filtre actif Electrovoice et un Mini DSP qui reçoit une DRC sous forme d'un filtrage FIR, le tout programmé par Jean-Luc Ohl qui a profité - échange de bons procédés - pour se servir du studio d'Igor comme laboratoire pour progressivement mettre au point sa méthode de mesure et de correction électronique. Tout ceci a duré quelques années. J'ai participé de loin en loin à quelques cessions d'écoute et j'en retire d'avoir petit à petit éduqué mon oreille et puis aussi au fil des expérimentations, d'avoir saisi physiquement l'importance de quelques paramètres qui régissent la délicate équation du couplage enceinte/local.

Le nouveau studio est situé à Briare dans une maison contemporaine cette fois-ci.

Commençons par regarder les réponses en fréquence des deux enceintes D et G avant la DRC par filtrage FIR (Digital Room Correction), pour les deux studios. Cette comparaison est incroyablement signifiante ; c'est un cas d'école !

En fait, on a là une illustration du comportement modal des locaux en fonction de leurs dimensions. On voit bien que la réponse en fréquence dans le grave d'enceintes identiques, dépend intimement du local dans lequel elles sont installées (et par extension, dépend également de leur emplacement et de la position d'écoute de l'auditeur dans les-dits locaux).

A Eaubonne, dans un local parallélépipédique d'environ 20m² de surface pour une cinquantaine de mètres cube, on se retrouve avec des modes propres très marqués et très espacés (par ex. 35 et 100 Hz). On remarque également que les enceintes D et G excitent quasiment les mêmes modes du local. Enfin, ces modes propres marqués montent haut en fréquence.

A Briare, c'est tout l'inverse. Les enceintes D et G excitent une grande quantité de modes propres, différents selon les enceintes. Ils ne se cumulent pas entre D et G. Enfin, les modes marqués montent moins haut en fréquence.

A Eaubonne, il fallait utiliser DRC pour corriger le grave afin de linéariser du mieux possible la réponse en fréquence dans le grave. A Briare, la réponse en fréquence dans le grave est bonne sans correction.

Cela est du aux dimensions et à la géométrie respectives des deux locaux. A Briare, la pièce fait environ 30 m² pour une hauteur sous plafond en pente qui varie entre 3 et 5 mètres ; cela donne un volume de plus de 130 mètres cube. Il n'y a aucun murs parallèles. Les modes ne se cumulent pas et la réponse en fréquence se linéarise d'elle même. Ceci est corroboré par la courbe DRC pour Briare qui présente bien moins de corrections que celle de Eaubonne. A tel point que l'on ne ressent pas le besoin à Briare d'activer une DRC tellement l'écoute parait bonne d'entrée de jeu.

La prochaine écoute se fera avec des bascules avec et sans DRC afin d'en apprécier les avantages et les inconvénients.

[oso]

Moi j'ai une question qui me trotte...

Le tweeter focal, il est d'origine adapté aux caisses des yam ?

Est-ce que tu pourrai m'en dire un peu plus sur ce tweeter, pour la référence, et surtout savoir si ça en vaut la chandelle pour une yam passive, sans filtre actif.

merci

C'est une question très importante. Comment expliquer que les grands constructeurs s'embarrassent de chambres sourdes, claires, à acoustiques variables, d'équipes d'ingénieurs de haute volée qu'il faut payer, s'il suffit, pour faire mettre au point une enceinte qui doit servir de référence, d'un petit paquet de mesures dans son salon, et d'oreilles peut être fines mais soumises à la volatilité de la mémoire auditive, et à la subjectivité, comme tout le monde?

[tonton flingueur]

Bonjour à tous !

Merci Syber pour ce premier CR .
Un contre temps m'a empêché de me joindre à vous lors de cette écoute mais ce n'est que partie remise...

Effectivement comme tu le dis, si l'on savait déjà que la pièce d'écoute d'un système se posait comme la variable la plus importante, là nous sommes en présence d'un cas d'école!
Tant par le volume que par le traitement passif des surfaces ou encore par le placement des enceintes et de la position d'écoute et au vu des courbes, le nouveau studio d'Igor semble bien né .

L'analyse par les écoutes avec ou sans corrections peaufinées par JLO nous donnera justement plus de détails sur l'intérêt d'une correction dans un local pourtant traité !

Certaines questions seront certainement posées histoire d'alimenter le fil comme le niveau de grave dans un volume plus grand tant en stéréo qu'en HC adapté à tous styles musicaux ou cinématographiques, la représentation de la scène sonore dans les trois plans ou encore la perception du volume du lieu d'enregistrement.

Bref de bons moments de partage en perspective illustrant de manière constructive que certains préjugés doivent vite être abandonnés.

[Rif hi-fi]

Prochaine étape : un studio de 150 m3 pour Igor

[ohl]

C'est une question très importante. Comment expliquer que les grands constructeurs s'embarrassent de chambres sourdes, claires, à acoustiques variables, d'équipes d'ingénieurs de haute volée qu'il faut payer, s'il suffit, pour faire mettre au point une enceinte qui doit servir de référence, d'un petit paquet de mesures dans son salon, et d'oreilles peut être fines mais soumises à la volatilité de la mémoire auditive, et à la subjectivité, comme tout le monde?

Les constructeurs ne s'équipent que de chambres sourdes. Les chambres réverbérantes ne servent pas à grand chose : les mesures de puissance rayonnée (power response) sont plus précises quand elles sont extrapolées à partir de mesures multiples en chambre sourde.
Heureusement que les constructeurs payent des ingénieurs pour développer les produits : il me semble préférable d'avoir un bon bagage en acoustique, électro-acoustique, psychoacoustique, etc... pour arriver à des résultats intéressants.
On s'aperçoit quand même que la plupart des petits constructeurs sont bien plus près du "bricolage" que d'une mise au point scientifique !

Il est évident que la plupart des écoutes sont subjectives et pas toujours très fiables : la mise en place d'écoutes "objectives" valides est complexe et assez difficile à mettre en oeuvre sans un matériel spécifique. Je ne connais qu'un seul constructeur qui a mis en place une installation pour écouter et comparer des enceintes en essayant d'éliminer tous les biais d'un protocole d'écoute, il s'agit du groupe Harman.
Un bon protocole de mesure permet de faire le plus gros boulot de façon rapide, précise et répétitive : les écoutes sont importantes mais servent surtout à peaufiner l'équilibre général.

Prochaine étape : un studio de 150 m3 pour Igor

Je travaille bien plus souvent dans des studios de 200 à 500m3. Et évidemment, il y a souvent moins de problèmes dans le grave. Par contre, les NS1000 serait assez loin des niveaux sonores nécessaires

[oso]

C'est une question très importante. Comment expliquer que les grands constructeurs s'embarrassent de chambres sourdes, claires, à acoustiques variables, d'équipes d'ingénieurs de haute volée qu'il faut payer, s'il suffit, pour faire mettre au point une enceinte qui doit servir de référence, d'un petit paquet de mesures dans son salon, et d'oreilles peut être fines mais soumises à la volatilité de la mémoire auditive, et à la subjectivité, comme tout le monde?

Les constructeurs ne s'équipent que de chambres sourdes. Les chambres réverbérantes ne servent pas à grand chose : les mesures de puissance rayonnée (power response) sont plus précises quand elles sont extrapolées à partir de mesures multiples en chambre sourde.
Heureusement que les constructeurs payent des ingénieurs pour développer les produits : il me semble préférable d'avoir un bon bagage en acoustique, électro-acoustique, psychoacoustique, etc... pour arriver à des résultats intéressants.
On s'aperçoit quand même que la plupart des petits constructeurs sont bien plus près du "bricolage" que d'une mise au point scientifique !

Il est évident que la plupart des écoutes sont subjectives et pas toujours très fiables : la mise en place d'écoutes "objectives" valides est complexe et assez difficile à mettre en oeuvre sans un matériel spécifique. Je ne connais qu'un seul constructeur qui a mis en place une installation pour écouter et comparer des enceintes en essayant d'éliminer tous les biais d'un protocole d'écoute, il s'agit du groupe Harman.
Un bon protocole de mesure permet de faire le plus gros boulot de façon rapide, précise et répétitive : les écoutes sont importantes mais servent surtout à peaufiner l'équilibre général.

Prochaine étape : un studio de 150 m3 pour Igor

Je travaille bien plus souvent dans des studios de 200 à 500m3. Et évidemment, il y a souvent moins de problèmes dans le grave. Par contre, les NS1000 serait assez loin des niveaux sonores nécessaires

Que penser d'une enceinte dont le tweeter a été modifié sans l'aide des ingénieurs qui l'ont conçue, sans chambre sourde, ni qui que ce soit d'autre que des mesures dans un espace semi réverberant? Assurement, il s'agit d'un cas hyper particulier dont aucun enseignement ne pourra etre extrapolé. Si je me trompe, il faut jeter les ingénieurs, leurs mesures et extrapolation.

Ce serait interessant de décrire ce qu'a fait Harman. Il y eu Cabasse aussi avec des démo enceinte/orchestre réel. Là au moins, on trouve une référence fiable pour savoir si la mesure colle à l'écoute. Les enceintes mises au point ainsi sont plutôt réussies, on en trouve encore chez Radio France.. D'ailleurs, je crois que Cabasse dispose toujours d'une chambre réverbérante.

Les mesures et l'écoute: si les premieres permettaient de prévoir exactement l'écoute, toutes les enceintes actuelles auraient tendance à se ressembler, au moins dans le haut de gamme. On en est loin je pense.

[ohl]

Ce serait interessant de décrire ce qu'a fait Harman.

C'est bien documenté dans les papiers de l'AES. Et Sean Olive a un site dont un des articles résume ces expériences : http://seanolive.blogspot.fr/

Il y eu Cabasse aussi avec des démo enceinte/orchestre réel. Là au moins, on trouve une référence fiable pour savoir si la mesure colle à l'écoute.

C'est bien le genre d'écoute qui ne prouve malheureusement pas grand chose : il faut se rappeler que déjà pour le gramophone, les gens s'extasiaient de la ressemblance avec une vraie chanteuse !

Les enceintes mises au point ainsi sont plutôt réussies, on en trouve encore chez Radio France.

La plupart des Cabasse ont été remplaçées depuis longtemps. Il reste, je crois, quelques paires de Mistral en utilisation.

Les mesures et l'écoute: si les premieres permettaient de prévoir exactement l'écoute, toutes les enceintes actuelles auraient tendance à se ressembler, au moins dans le haut de gamme. On en est loin je pense.

Non, les enceintes de qualité sont très proches à l'écoute.

[oso]

Ce serait interessant de décrire ce qu'a fait Harman.

C'est bien documenté dans les papiers de l'AES. Et Sean Olive a un site dont un des articles résume ces expériences : http://seanolive.blogspot.fr/

Il y eu Cabasse aussi avec des démo enceinte/orchestre réel. Là au moins, on trouve une référence fiable pour savoir si la mesure colle à l'écoute.

C'est bien le genre d'écoute qui ne prouve malheureusement pas grand chose : il faut se rappeler que déjà pour le gramophone, les gens s'extasiaient de la ressemblance avec une vraie chanteuse !

Les enceintes mises au point ainsi sont plutôt réussies, on en trouve encore chez Radio France.

La plupart des Cabasse ont été remplaçées depuis longtemps. Il reste, je crois, quelques paires de Mistral en utilisation.

Les mesures et l'écoute: si les premieres permettaient de prévoir exactement l'écoute, toutes les enceintes actuelles auraient tendance à se ressembler, au moins dans le haut de gamme. On en est loin je pense.

Non, les enceintes de qualité sont très proches à l'écoute.

Merci pour le lien de l'aes, j'irai voir cela.

Pour les démos avec confrontation à un orchestre, vous allez un peu vite il me semble. Ce que vous décrivez correspond à une époque ou la reproduction sonore naissait: le fait même qu'elle soit présentée en tant que telle devait suffire à produire un certain effet. On n'en n'est plus là, heureusement. D'autre part, chez Cabasse, le protocole servait aux ingénieurs lors de la mise au point. On était loin d'un public de simples naifs face à des bonimenteurs de foire tout de même.

Il n'empeche que la confrontation au réel est un point de référence auquel peu de fabricants/distributeurs osent aujourd'hui se confronter.

[Igor Kirkwood]

Prochaine étape : un studio de 150 m3 pour Igor

Je travaille bien plus souvent dans des studios de 200 à 500m3. Et évidemment, il y a souvent moins de problèmes dans le grave. Par contre, les NS1000 serait assez loin des niveaux sonores nécessaires

Tu vois Rif hi-fi, il faut rester raisonnable pour le volume du Studio

[oso]

Ce serait interessant de décrire ce qu'a fait Harman.

C'est bien documenté dans les papiers de l'AES. Et Sean Olive a un site dont un des articles résume ces expériences : http://seanolive.blogspot.fr/

Il y eu Cabasse aussi avec des démo enceinte/orchestre réel. Là au moins, on trouve une référence fiable pour savoir si la mesure colle à l'écoute.

C'est bien le genre d'écoute qui ne prouve malheureusement pas grand chose : il faut se rappeler que déjà pour le gramophone, les gens s'extasiaient de la ressemblance avec une vraie chanteuse !

Les enceintes mises au point ainsi sont plutôt réussies, on en trouve encore chez Radio France.

La plupart des Cabasse ont été remplaçées depuis longtemps. Il reste, je crois, quelques paires de Mistral en utilisation.

Les mesures et l'écoute: si les premieres permettaient de prévoir exactement l'écoute, toutes les enceintes actuelles auraient tendance à se ressembler, au moins dans le haut de gamme. On en est loin je pense.

Non, les enceintes de qualité sont très proches à l'écoute.

Et vous même, en tant que professionnel, avez vous déja participé à ce genre d'expérience? Ou mieux, avez vous déja tenté de confronter la reproduction au direct, histoire de voir ou vous en etiez?

Pensez vous qu'un système, réglé pour sonner "bien" sur un enregistrement mixeé en stéreo d'intensité sera compatible avec une prise de son en stéreo de phase?

Quelles sont vos références pour savoir si un système est vraiment fidèle?

[Pio2001]

Confronter la reproduction au réel n'a pas beacoup de sens en stéréo, car on n'enregistre pas le réel. On fait des prises isolées extrêmement artificielles (le micro près des instruments), puis on mixe.

La reproduction du réel existe en binaural, c'est-à-dire avec une prise de son faite sur une tête artificielle, puis rejouée avec des écouteurs intra-auriculaires... et encore, c'est très expérimental : utiliser un casque ou des écouteurs provoque une résonance artificielle dans le conduit auditif, qui se trouve semi fermé, ou fermé respectivement, alors qu'il est ouvert en écoute naturelle aussi bien que sur la tête artificielle. Cela provoque un pic vers 7000 Hz.

J'ai entendu deux points de vue pour tenter de définir le réel :
-Faire en sorte que tout se passe comme si les musiciens étaient chez soi.
-Faire en sorte que tout se passe comme si le mur derrière les enceinte n'existait pas et ouvrait sur une salle de concert.

Déjà, ces deux conceptions de la réalité sonore sont incompatibles.

Une troisième approche est de "faire en sorte qu'on entende ce que l'ingénieur qui a finalisé le master a entendu".

En pratique, on se débrouille avec un gloubiboulga qui emprunte joyeusement aux trois.

[Regular]

Je vais me permette une question
Qu'écoute t on quand on écoute un cd ou un enregistrement ?

[ohl]

Et vous même, en tant que professionnel, avez vous déja participé à ce genre d'expérience? Ou mieux, avez vous déja tenté de confronter la reproduction au direct, histoire de voir ou vous en etiez?

Oui quelquefois, mais j'ai constaté qu'il était difficile d'émettre un jugement valable : la mémoire auditive n'est que de quelques secondes. De plus la différence importante entre les scènes sonores (la reproduction spatiale) présente trop d'écart entre réel et reproduction et à mon avis nuit à une perception fine des autres qualités et défauts.
Ce sont des tests difficiles à mettre en oeuvre pour un orchestre symphonique mais bien plus simples si c'est juste la voix de votre conjoint !

Pensez vous qu'un système, réglé pour sonner "bien" sur un enregistrement mixé en stéreo d'intensité sera compatible avec une prise de son en stéreo de phase?

Un système avec des enceintes n'est pas fait pour écouter une pure stéréo de phase (correction, il faut lire "intensité"), sauf à appliquer un traitement particulier en amont. Errata : je voulais évidemment dire le contraire, merci Oso.

Quelles sont vos références pour savoir si un système est vraiment fidèle?

Je pense qu'il faut vraiment distinguer deux aspects différents dans la reproduction sonore :
- la fidélité des timbres
- la fidélité de la scène spatiale

Pour la fidélité des timbres, on sait que la qualité est liée à la qualité de la réponse en fréquence dans l'axe mais aussi à la régularité de la réponse dans l'espace (directivité, réponse en puissance globale) et dans une moindre mesure, à la réponse en phase. Et je pense vraiment qu'il y a des méthodes de mesures/réglages et tests qui permettent de s'approcher de solutions satisfaisantes. Pour juger de la qualité du timbre, il est plus précis de le faire sur une seule enceinte avec un signal mono.

Quant à la reproduction de la scène spatiale, il y a des solutions binaurales (casque avec head-tracking) qui sont impressionnantes de réalisme.
Pour la reproduction sur enceintes, il s'agit toujours d'un compromis :
- quand le nombre de sources est faible (stéréo, 5.1, 7.1), la spatialisation frontale peut être imprécise mais surtout trop dépendante de la position d'écoute
- quand on multiplie les sources, on crée des problèmes de timbre (filtrage en peigne, etc)
Le sujet est complexe, on pourrait écrire un livre : pour preuve, il y a un super bouquin à ce sujet : https://www.dunod.com/sciences-techniques/son-multicanal.

[oso]

Pourquoi la stéréo de phase ne serait elle pas possible avec des enceintes? Les enregistrements les plus réalistes que je possède sont en stéréo de phase, avec des micro omni à petites capsules espacés de plusieurs metres (musique acoustique). Il ont été adoptés par des sociétés sérieuses comme BW ou Cabasse, c'est que ça doit tout de même fonctionner. Ces derniers ont meme réalisé des démos comparant en direct musiciens/reproduction devants des milliers de personnes. Ce n'est pas rien. et c'est sans doute suffisant pour que le principe ne soit pas balayé d'un revers de main.

Pour la prise de son en multicanal: si l'on s'en tient au principe de Huygens avec pour but l'échantillonage et la reproduction du front d'onde, je ne vois pas au nom de quoi il y aurait plus de filtrage en peigne à la reproduction....qu'en direct ou les decalages de phase existent partout.

J'ai fait le mois dernier l'experience d''enregistrements de concerts classiques (musique de chambre, orchestre,orgue, voie, jazz), en 6.0 (toujours des omnis à petites capsules, très linéaires) chez le preneur de son qui s'occupait des enregistrements pour Cabasse (Bernard Neveu, disques BNL et Syrius). 6 micros, 6 enceintes (pour le controle sur place, et pour la repro dans le studio). La scène est d'une stabilité incroyable, et absolument indépendante des enceintes. On peut se déplacer sans que le géométrie ne soit affectée. C'est troublant, et très au dessus de tout ce que j'ai pu entendre en terme de réalisme et de qualité de timbre.

L'enregistrement bianural est une blague pour la reproduction sur enceintes (distorsion spatiale + ajouts d'une tete entre les musiciens et l'auditeur); les couples rapprochés c'est pas génial non plus toujours cette scène ramassée au centre (ça marche mieux au casque ou lorsqu'on utilise les enceintes comme des casques, très rapprochées: essayez avec les CD d'Igor) ; et le multimicro, avec un micro par musicien + reverb, ça peut séduire un moment, mais ce n'est pas très naturel.

Connaissez vous beaucoup d'enregistrements réalistes avec les mixages actuels en stéreo d'intensité? Moi, non.

Prestige audio Video avait proposé il y a quelques années des CD tests enregistrés en stereo de phase par P. Muller. Ce forum en garde la trace et tout lemonde s'accordait à les trouver très au dessus de tout le reste.

En stéreo de phase, quand c'est fait par des gens qui ont le savoir faire, la possibilité d'ouvrir une fenetre sur l'évènement sonore n'est pas une utopie. En 2.0 on ouvre une belle double porte, en 4 à 6 canaux, c'est tout le salon qui s'ouvre sur les musiciens. Jetez une oreille sur les disques BNL ou Passavant (Philippe Muller) et dites moi si le principe est mauvais.