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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

S.Igor Kirkwood:StudioBriare+YamahaNS-1000x(powered by Ohl)

Message » 22 Aoû 2017 22:15

Merci,Ohl !!

Juste une remarque préalable, : Je ne me permettrais pas de critiquer, les résultats sont très bons et on reconnait le travail approfondi ! Bravo ! C'est juste un commentaire vu de l'extérieur:

-s'agit il bien de relevés de phase au point d'écoute et non à 1m des enceintes ?
Disposes tu des relevés, au point d'écoute aussi, en mode "mono" les deux enceintes en service?

-la réponse à échelon est bien. On remarque qu'un hp, sans doute le tweeter, démarre environ 0,1ms en retard.. du fait que l'on peut régler très probablement le retard par canal sur le DX,il doit être possible d'avoir un front de montée unique

-l'impulsion montre une réflection primaire à 1ms plus accentuée à gauche.Il s'agit donc d'un trajet du son plus long de 34cm.. Il doit être possible de l'identifier et peut être de la supprimer? Il est possible que ce soit une reflexion sur le fonds du coffret d'enceinte?

Bien cordialement
maxitonic
 
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Message par Google » 22 Aoû 2017 22:15

 
 
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Message » 22 Aoû 2017 22:51

La notion de phase (filtres à phase linéaire, mise en phase etc) concerne les cas où DEUX sources émissives distinctes émettent la MÊME fréquence : tweeter et boomer en même temps, enceinte gauche et enceinte droite en même temps.

Dans le premier cas, quand on joue la fréquence de coupure (par exemple un contenu musical à 2000 Hz) si tweeter et boomer n'ont pas exactement la même phase, ils vont interférer de façon destructive, et c'est la réponse en amplitude qui est complètement gâchée. C'est pourquoi les crossovers doivent avoir une phase bien maîtrisée.

Dans le second cas, quand on corrige l'acoustique séparément sur les canaux gauche et droit, l'intérêt d'utiliser un égaliseur à phase linéaire est de pouvoir mettre un gain différent à gauche et à droite à une fréquence donnée, sans pour autant obtenir un déphasage de la voie gauche par rapport à la voie droite, qui gâcherait totalement l'image centrale (avec une égalisation IIR à phase minimale, le mono ne serait plus mono du tout !).

Par contre, pour un canal complet (souce, ampli, enceinte), le fait que certaines fréquences soient déphasées par rapport à d'autres n'a que peu d'importance, sauf si le décalage devient important en durée. Dans ce cas, je pense qu'il faut plutôt regarder le délai en ms que la phase en degrés.
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Message » 22 Aoû 2017 23:25

maxitonic a écrit:-s'agit il bien de relevés de phase au point d'écoute et non à 1m des enceintes ?
Disposes tu des relevés, au point d'écoute aussi, en mode "mono" les deux enceintes en service?
-la réponse à échelon est bien. On remarque qu'un hp, sans doute le tweeter, démarre environ 0,1ms en retard.. du fait que l'on peut régler très probablement le retard par canal sur le DX,il doit être possible d'avoir un front de montée unique
-l'impulsion montre une réflection primaire à 1ms plus accentuée à gauche.Il s'agit donc d'un trajet du son plus long de 34cm.. Il doit être possible de l'identifier et peut être de la supprimer? Il est possible que ce soit une reflexion sur le fonds du coffret d'enceinte?

Il s'agit bien de relevés à la position d'écoute
Je ne fais pas de mesure de phase avec les deux enceintes en même temps (je ne saurait pas quoi en faire).
Pour le décalage du tweeter, c'est effectivement 0.1ms (c'est rigolo, j'en reparlai ce matin à Igor). Je crois que j'avais une petite irrégularité d'amplitude quand j'avais compensé ce décalage, mais il faut que je revérifie. On peut sans problème ajuster ça dans le DX46 (mais Igor n'avais plus le soft du DX dans son PC).
Ca m'étonnerai que la réflexion à 1ms vienne de l'enceinte. Faut juste un bon morceau de laine de verre et un peu de temps pour vérifier d'où vient cette réflexion.
On voit cette réflexion sur le spectrogramme et surtout dans les hautes fréquences. On y voit aussi le décalage du tweeter de 0.1ms.
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Message » 23 Aoû 2017 15:56

Merci, Ohl. Au sujet du test en mode MONO, il faut d'abord positionner le micro de façon précise pour faire coincider les deux impulsions identiques en provenance des deux enceintes, et ne voir plus qu'une impulsion égale à la somme des deux.

Le test en mono (courbes d'amplitude, de phase, etc) permet de vérifier comment la somme des deux enceintes se comporte, en quelque sorte celà revient a une source virtuelle dans l'axe, et notamment de vérifier dans ce cas de figure s'il n'apparait pas de phénomène particulier qui n'apparaissait pas lors des tests avec une seule enceinte à gauche ou à droite.Et si les courbes conservent leur linéarité sans changement notable.

Bien cordialement
maxitonic
 
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Message » 23 Aoû 2017 16:04

Ohl est un chasseur de fantômes, la preuve ici (flèche rouge) :o :mdr:

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Réponses suite à publication des 2 dernières courbes 21 nc/c

Message » 23 Aoû 2017 17:16

Pio2001 a écrit:Ah, voilà des courbes honnêtes. Les résonances et accidents sont bien corrigés. D'autre part, il y a un franc basculement de la zone 700 - 10000 Hz, vers un rendu plus clair une fois corrigé. La cible choisie se distingue du rendu natif sur ce point.

J'ai préféré un rendu corrigé plus remonté, surtout, parce que lors des comparaisons auditives avec la version non corrigée cette dernière du fait d'un léger manque de grave paraissait plus claire....ce qui n'est plus le cas à présent.
Ne suis pas le meilleur juge pour jauger ma propre chaine Haute Fidélité....Ecoutes prévues:
-Domaud et SB10 demain
-Tontonflingueur samedi 26
-haskil, Syber, Scytales date non encore précisée.
Regular a écrit:Si la différence est faible en double aveugle il faut relativiser grandement tout ceci.
A l'instar des compte rendu sur les câbles il convient de se demander si la correction du courbe et de phase est une réelle nécessité
Les conclusions à tirer sont intéressantes

Les comparaisons peuvent êtres écoutées en aveugle mais pas instantanément (temps de commutation de l'OprenDRC 3 à 4 secondes :( ).
As tu Regular effectué des tests aveugles en audio ? les différences audibles en aveugle sont bien plus faibles qu'en non aveugle .
ohl a écrit:
maxitonic a écrit:On remarque qu'un hp, sans doute le tweeter, démarre environ 0,1ms en retard

ohl a écrit:Pour le décalage du tweeter, c'est effectivement 0.1ms (c'est rigolo, j'en reparlai ce matin à Igor).

Jean-Luc a deviné.....que maxitonic poserait cette question :wink:

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Igor Kirkwood
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Message » 24 Aoû 2017 11:44

J'ai refais quelques mesures chez moi hier soir avec cette technique MMM, c'est impressionnant la répétabilité.
Même en variant la zone fortement, à moins de s'approcher très fortement des enceintes ou du fond de salle et seulement dans le grave, on peut superposer les courbes au dB près voir mieux.
Si on met les 2 canaux en service, ça fonctionne aussi mais du fait du principe, on note le couplage dans le grave (passage de 6dB à 3dB) et il faut faire attention à l'interprétation.


Igor, si tu peux passer sur du full-dématérialisé, je pense que tu gagnerais à adopter une chaine comme la mienne.
On ne peut plus simple et performant.
PCHC (soft Jriver) -> Carte son semi pro avec driver ASIO (12 sorties xlr 192kHz) via laison numérique spécifique -> Amplis
Ce qui permet la lecture audio tout format numérique, vidéos tout format, TV si utile avec tuner TNT hd.
On peut également lire des cd audios, DVD, bluray ... sur leurs support.


Sinon, ce principe d'égalisation reste "basique" par rapport à ce que l'on appelle la correction de salle aujourd'hui.
Certains soft ou un Trinnov permettent de traiter la courbe de réponse dans le temps, lisser la réverbération en ajoutant légèrement, etc ...
Dans une certaine mesure, on peux corriger le direct et le diffus séparément, ce qui n'est pas le cas ici il me semble.


Par exemple, ça semble possible d'intégrer une correction Dirac sur base minidsp dans ta chaine à la place de l'opendrc.
Je ne connais pas bien cette solution, je ne sais pas si elle est aussi poussée que chez Trinnov.

As-tu eu l'occasion d'essayer ?
JIM
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Message » 24 Aoû 2017 15:02

@jim=Les corrections dont tu parles, genre TRINNOV ou équivalent,ne "traitent pas la courbe de réponse dans le temps", ne "lissent pas la réverbération""pas plus qu'ils n'en rajouteraient légèrement",ne "corrigent pas le direct et le diffus séparément". Elles agissent EXCLUSIVEMENT sur le signal source à la sortie des hp's sans aucun lien avec les réflections et réverbérations a venir dans la pièce, en corrigeant au départ la phase du signal en fonction de la fréquence,de façon a en améliorer la cohérence temporelle (voir réponse à échelon). C'est TOUT.

Beaucoup font la même erreur que toi, largement soutenus par le marketing de tels correcteurs, qui prétendent corriger la "salle" alors qu'ils corrigent la phase du signal direct sortant des hp's.
Le même effet qu'un TRINNOV ou DIRAC ou leurs homologues, peut être obtenu a l'aide du logiciel REPHASE développé remarquablement par un homme très compétent dont le pseudo est "Pos".

Mon but n'est aucunement de te critiquer, il est juste de dire la vérité pour les lecteurs, en même temps que je les incite a approfondir, car la correction de phase est un outil efficace pour améliorer le réalisme du son reproduit.. Cordialement
maxitonic
 
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Message » 24 Aoû 2017 15:12

thierryvalk
 
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Message » 24 Aoû 2017 15:20

JIM a écrit:J'ai refais quelques mesures chez moi hier soir avec cette technique MMM, c'est impressionnant la répétabilité.
...
Sinon, ce principe d'égalisation reste "basique" par rapport à ce que l'on appelle la correction de salle aujourd'hui.
Certains soft ou un Trinnov permettent de traiter la courbe de réponse dans le temps, lisser la réverbération en ajoutant légèrement, etc ...
Dans une certaine mesure, on peux corriger le direct et le diffus séparément, ce qui n'est pas le cas ici il me semble.
Par exemple, ça semble possible d'intégrer une correction Dirac sur base minidsp dans ta chaine à la place de l'opendrc.
Je ne connais pas bien cette solution, je ne sais pas si elle est aussi poussée que chez Trinnov. As-tu eu l'occasion d'essayer ?

Bonjour, effectivement un intérêt de ma méthode MMM est la répétabilité.
Mais ma correction n'a rien de basique et je l'ai déjà détaillée ailleurs: MMM permet d'obtenir la mesure en amplitude et une correction basée sur MMM est ainsi à phase minimale. En complément, pour la correction de phase linéaire, j'utilise une moyenne de réponses impulsionnelles (car avec une seule réponse impulsionnelle, on se retrouve avec le même problème d'une mesure plus ou moins aléatoire et de répétabilité douteuse).
Je connais assez bien Trinnov (étant installateur) et j'ai le kit pro et la licence pour installer la version Dirac professionnelle (sur processeur Datasat AP20) : la comparaison des différentes solutions serait un peu longue et relativement technique. En tout cas, ma méthode est la seule qui permette une mesure à distance par un amateur et en deux minutes !
ohl
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Message » 24 Aoû 2017 15:22

thierryvalk a écrit:Un peu de lecture :http://drc-fir.sourceforge.net/doc/drc.html
Voilà une excellente lecture !
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Message » 24 Aoû 2017 15:52

maxitonic, je connais très bien Rephase et pos (Thomas) car je l'utilise depuis les débuts et réalise même le filtrage actif avec.
Rephase ne traite que le Direct comme le travail réalisé ici que je dénigre en rien puisque j'utilise la même méthode avec d'autres outils.

Il est tout à fait possible d'aller beaucoup plus loin avec la convolution en réalisant ce même travail sur des fenêtres temporelles glissante, variables, etc ...
C'est ce qu'annonce Trinnov mais ça demande de la recherche.
http://www.trinnov.com/technologies/lou ... lang=fr_fr
Je ne vois rien de farfelu dans leur propos tant que l'on en attend pas de miracles.

Bien sûr, on ne corrigera pas réellement la réverbération au sens acoustique du terme mais on peut parfaitement modeler dans une certaine mesure la décroissance énergétique.
Il suffit d'ajouter de la réverbération pour l'uniformiser ou la faire varier légèrement. Les plugins de convolution ajoutant de la réverb existent depuis longtemps.
Des fonctions similaire beaucoup plus simpliste sont présente dans les DSP d'ampli AV depuis des années sans utiliser de convolution.

C'est ça le DRC.


Bonjour Ohl, ce n'est pas une critique mais ce qui est réalisé ici, c'est ce que je fais chez moi et je ne suis pas le seul. Jimbee a donné une méthode excellente par ailleurs qui m'a été transmise par CDGG.

Les nouvelles fonctionnalités de REW et Rephase permettent de réaliser un travail fiable sur la correction de phase.
Il suffit de réaliser plusieurs mesures dans la zone d'écoute 6 à 10, pas besoin d'être hyper précis pour la phase et REW réalise une somme vectorielle qui permet d'avoir une image globale de la phase et de l'amplitude.
On peut alors vérifier que l'amplitude est cohérente avec la technique MMM (plus précise que du multi points limité) et on peut alors exporter l'excess phase. Mesure importée et corrigée sous Rephase.

Et si on répète l'opération à la mesure, on constate que l'on a parfaitement corrigé la phase sur une zone et non un point !
On a corriger l'amplitude, la phase minimale associé et l'excess phase.

En tout cas, ma méthode est la seule qui permette une mesure à distance par un amateur et en deux minutes !

Tout à fait mais ce n'est pas du DRC. Il aurait été intéressant d'avoir un comparatif !
JIM
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Message » 24 Aoû 2017 15:58

JIM a écrit:Il suffit de réaliser plusieurs mesures dans la zone d'écoute 6 à 10, pas besoin d'être hyper précis pour la phase et REW réalise une somme vectorielle qui permet d'avoir une image globale de la phase et de l'amplitude. On peut alors vérifier que l'amplitude est cohérente avec la technique MMM (plus précise que du multi points limité) et on peut alors exporter l'excess phase. Mesure importée et corrigée sous Rephase. Et si on répète l'opération à la mesure, on constate que l'on a parfaitement corrigé la phase sur une zone et non un point !
On a corriger l'amplitude, la phase minimale associé et l'excess phase.
Mais ma méthode est de type DRC. Pour la phase, je fais 10 points de mesure mais je n'utilise ni Rephase, ni REW. Je fais la combinaison MMM + DRC dans mon soft. Tout est automatiquement calculé en même temps.
ohl
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Message » 24 Aoû 2017 16:18

@jim= nous sommes d'accord.

POUR LES LECTEURS qui ne connaissent pas le sujet "correction de phase", je crois nécessaire de rajouter que les corrections par Trinnov, Rephase, etc, ne peuvent évidemment pas introduire la moindre correction magique sur l'effet délétère (sur le signal musical) des réflections primaires, notemment celles dues aux murs adjacents, au sol, au plafond, au meuble entre enceintes, ou a la table basse mal placée.. .

Ceux qui espèrent, grace à un correcteur cher (Trinnov) ou pas cher (Rephase), pouvoir faire bien fonctionner leur système dans un environnement (salle d'écoute) pourri, avec des réflexions primaires importantes et rapides (intervenant avant prise en compte par le cerveau du signal musical direct, disons pour donner un ordre de grandeur avant 15- 20ms), une réverbération insupportable, et des accrochages de fréquences propres ,DOIVENT ETRE DECUS EN ME LISANT....car sans le dire... ils l'espéraient.. Eh bien NON, un tel système correctif améliore nettement l'écoute car il corrige les enceintes de leurs défauts de phase, mais si vous voulez en profiter, il FAUT repenser la disposition de vos écoutes pour réduire drastiquement les réflections primaires, si possible réduire la réverbération si elle est trop importante, enfin éviter d'exciter les fréquences propres..(réduire le niveau ambiant, réduire d'un poil à l'égaliseur les fréquences d'accrochage sans attenter aux courbes..)

En résumé, améliorer la pièce d'écoute est un MUST dans TOUS les cas. Enfin je donne mon avis, me suit qui veut !!!!
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Message » 24 Aoû 2017 17:24

Ohl,
ok pour l'aspect automatique du DRC vs Rephase+REW mais je parlais de l'aspect temporel des corrections annoncées par Trinnov.
Action sur l'ETC la ou elle me semble peu varier sur celle d'igor Avant/Après correction.

Encore une fois, je ne dénigre rien, c'est juste que la correction DRC d'un Trinnov me semble très évoluée et je me demande ce que ça donnerait sur un système déjà performant avec l'acoustique adaptée. Je ne sais pas également si la solution Dirac est aussi évoluée mais elle est par contre beaucoup plus accessible et facilement insérable dans la chaine d'igor.
JIM
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